Isaac：一直在看你的Blog，当然现在大家也都不是时间很多，我们可能都各写各的、各忙各的，所以相互之间的comments也好，评论也好，或者就是说一些观察也好，可能不像最开始时Blog人群少的时候那么密切了，你觉得我们是不是在丧失注意力了？
Xiuli：我没有这么觉得。
Isaac：那就是说你现在还每天在花一些时间读Blog？
Xiuli：因为我Blog的过程就是学习的过程。
Isaac：所以你觉得这是很正常的一个状态？
Xiuli：对。
Isaac：你其实还在写博士论文？
Xiuli：对。
Isaac：像你写的论文，应该有很多地方会体现你在Blog中所包含的内容吧？
Xiuli：对，是这样的，这个论文跟Blog有很大的相关性。主要是我本人在Blog的过程中，体会到一个人学习的爆发力，实际上每个人身上都蕴藏着很大的学习潜能、学习才智，如果你没有这种感受(网络学习感受)的话，你很难想象学校教育就是我们传统教育跟在网上用合适的方式、如果你自己也很努力的话，那么这两种所产生的效果的对比差异非常非常大，这一点给我的触动非常大。所以我的论文实际上是把我的Blog过程中所观察到、体会到的这种学习的变化，进行的一种总结或者说提升，这是我整个论文的主要内容。当然我写的是针对中小学教师这个群体，如何进行自我更新，实现自己工作生命力的提升，我们专业的术语叫教师专业化的发展。
Isaac：你觉得这完全是一个终身的、持续不断的过程，是不是可以这样讲？
Xiuli：不管终不终身啊，其实，终身学习是我们现在提出来的一个概念。实际上社会对每个人都提出了要不断学习，从小孩一直到年老，都是一个学习的过程，因为学习，才能够让你(真正的你自己)去反思你的生活也好、生命成长也好，都必须要通过学习你才能有更深刻的这种体悟，如果不学习的话，就相当于一个没有信息的流动系统。
Isaac：变成一个封闭的系统。
Xiuli：封闭的系统就有可能停留在你原来的那种心里系统状态，或者说你知识结构的那个状态，它整个的前进，或者说向前迈进的步伐、速度就会比较慢。
Isaac：因为你也是个专业人士了，从Blog到现在，我们希望听到，专业人士认为Blog在学习方面到底那几个作用是比较显著的？
Xiuli：最简单的，就是说，你记录你的那些日常的工作随笔、生活随笔也好，你一年下来回顾一下，你会非常清晰的看到你这一年你做什么了、你进步了多少，我觉得学习要有阶段性的目标，如果你把目标全部给拧散了，或者说你关注的东西，或者感兴趣的东西，太分散，往往没有很大的（学习）效果，所以虽然我自己也关注的东西比较多，但是我常常是一个阶段内只关注一个，有一个主要的目标。那么对于人来说，自己每一年中有一个比较主要的目标，比如说我自己，我就想在2005年的时候能够把古文，我们的古汉语，把它很好的提升一下，还有把有关统论的方面的知识再深化一下，这两方就是正常的教学、生活之外我想重点有所突破的，那么一年下来，就可以看看在这方面努力了多少，这个（BLOG）就是检验你做没有做。有的时候，整天忙，可能就是你的目标被这个忙忙忙，被这个忙碌所稀释掉了，最后你自己目标没有得以实现，所以我觉得Blog它有一个监督的功能，记录或者检验的功能，这是最简要的一个方面，我觉得，检验的功能它有一个什么啊，就是让你更好的反思自己，它可以提醒你，提示自己。
第二，知识必须要积累，我的Blog上做了很多的链接，当以后要用的时候，不需要完全的重新开始到漫无边际的网络上去搜索，你先把自己积累的东西先看一看，逐步逐步的积累就和聚焦一样，会汇聚到几个点上，这样对你以后工作效率的提升，有非常大的作用，这个也是我们中国人说的磨刀不误砍材。我们有很多的人，他想学习，但是总觉得有那么多书要读，网上有那么多信息，很浪费时间啊，那么你真正去做，你慢慢的有一段时间下来，有一个季度下来，你就知道，你所关心的东西在网络的具体的那个地方最有效，那么也就是说，有哪些人在研究这个，哪些重点的网站有这些，然后重点的，依次阅读，这个就是一个知识管理筛选的功能，我觉得这个很重要。
第三个就是它完全拓展了你学习的宽度，就是说你信息输入的宽度，或者说拓宽了通过网络学习的路径。比如说你一开始的时候你就一个人学，看书，但是你通过网络，比如说，在网络上找到你同好者，就是有共同兴趣的人，那么你们就有信息的交流，里面就有信息的流动，那么这个就是两个人的规模，如果后来你发现还有第三个人，那么你们这个整个的学习群体就会逐步的扩大，那么，这个逐步的扩大里面，你的信息量，你再也不是你一个人去找了，而是建立在你们这个群体里面，是在这个基础上去学习的，不是一种从原始状态去学习，而是建立在一个群体的共同智慧的基础上面，这个就是学习规模的扩大，那么这个学习规模的扩大，我们可以用系统论的有关的方法来做分析，就是说不同层次的系统规模所产生的学习效果、学习的行为、学习的状态是完全不一样的，所以这个里面很有价值。
Isaac：这个是不是就是很早前，很多人就期望看到的，一种叫learning community ，这样的一种状态。
Xiuli：学习社群吗？
Isaac：他们设想了很多学习的情景，但是，可能是技术的问题，可能是一些环境，或是一些上下文的问题，不能实现，你觉得Blog群体他们是不是就是在实现一种 learning community ？
Xiuli：我觉得这种 learning community 学习社群啊，温格做了很多这样的研究，也可以说是一种吧，但是，我总觉得，从系统论的角度看这个东西，也不完全相同，如果我们从系统论的角度上面来观察它，还有就是学习这里面，我们通常说学习指学知识，实际上不是这么回事，它跟一个人的世界观的变化有很大的关系，我们的前辈冯友兰老师，他提出人的生命（境界）层次，有几种，处于几种状态（自然境界、功利境界、道德境界和天地境界），也就是说，整个的学习过程涉及到你自己内在的，对社会、对生活一些人生观、世界观这种的变化，这里面跟学习的过程有密切的关系，因为在网上涉及到知识的分享，还有你愿不愿意去帮助别人，比如像您在初期、包括现在愿意去
助别人，（通过）CNBlog.org一直在网上去帮助网友，就是说人的心胸啊，我所指的生命成长就是指这方面，或者说生活的需求、心理的需求了，对社会的历史文化方面的认知，还有产生的对文化的认同感，包括对自己以后生活的一种追求，这里面跟整个的学习展开有关，如果说我们整个国民的文化素养比较高的话，我觉得网上的这种环境也会相当的好，当然了，这都需要每一个人都去学习才能有所改变。
Isaac：这个地方我到觉得你做的更好一点，或者说你做的更显著一点，因为我看到你把很多人的，教师好，教育工作者也好，甚至于一些学生的Blog，都列在你Blog的主页上，让大家都看得到，这个是不是有意识的，在想：我们拓展教育领域的Blog的应用，是不是有这样一个意识？
Xiuli：我列了比较多，一个是我自己看起来比较方便，找那个老师，或者说我去访问那个网站啊，只要一点就进去，比较方便，还有呢我们现在不是讲个人门户，我觉得这个网志，它可以充当一个这个信息门户的入口，就是说你到了你的主页，你去那里去都比较方便，我是把Blog做为我个人网站的一个入口，所以我就把它做了很多的链接。
Isaac：那你觉得在教育界，我们把Blog当成是一个教育的应用，那你觉得我们还可以做什么样的一些工作？因为我想这可以能是你研究的一个比较感兴趣的主题。
Xiuli：因为这个教育涉及的面非常的广，就从我们学校教育系统来说，有基础教育，还有职业教育，还有高等教育。在基础教育里面就包括中小学，中小学教育这一块有很大很大的拓展空间，为什么这么说，就是总的来说，我们国家整个教育建设水平，跟我们现在世界发展的速度差距还是比较远的，虽然我们新一轮的基础教育课程改革提出来一些比较好的，跟世界比较同步的一些学习目标，但是要达到这样的目标首先教师本身的学习的观点、学习的方式、自己知识的结构，要做很大的调整，这一步实际上对我们教师提出了很大的一个挑战，还有就是应试教育这种大环境，也给教师去体验、去做实施，造成了障碍，那么这样的话，只能通过我们教师本人的努力，我们才可能，一个对教师本人成长产生很大的促进作用，第二对社会本身的发展产生很好的一个效应，那么Blog就是一个很好的，适合教师个体学习，还有一个就是在区域层次上，刚才我们说到学习的规模，那么对于我们教育系统里面来说，规模效益最容易见证，因为整个教育系统里面从上到下是一个层次状的，那么我们现在从下面往上面看，在一个学校是一个小团体，这个学校必然从属于一个地区教育局，一个教育局下面有很多的学校，一个地区的教育局上面又有省，有市，那么这个不同层次里面就有可能形成一种学习社群也好，或者说我们形成网上这种互助的群体也好，就很容易形成，并且现在（已经）就形成了各种群体，比如说现在苏州地区，还有浙江的海盐，广州的天河，好多地方在我的Blog上面有链接，很多很多。
现在要做的工作是什么呢？我觉得，这个里面就我自己的观察（发现）有一个倾向，就是说，中小学老师记录的东西，层次的状态基本上相同，这个里面就需要提拔一下，就是说如果有人，比如说学校里面老师做了很多很多的记录，但他们记录的东西常常处在同一个水平上，并且在同一个水平上面发展，就是说，如果我们业务主管部门，我们的学校，领导也好，或者是以地区为单位，不是说做信息的枢纽，枢纽只是做信息的转换，而是能够从更高，或稍微高一个的层次上面给他们做一个提拔，就更能够促进老师的发展、我们教育的发展，所以，我现在就挺想做，挺希望做，但是，我现在已经力不从心了，希望有这样的一种群体，自愿者的群体，能够针对我们基础教育的老师的发展状态，能够做这方面的工作，做这方面信息的整理，也就是说去观察他们的Blog，去发现他们需要什么，真的老师发展需要那些东西，我们可以针对他们里面隐含的问题，给他们做一些帮助或者服务才有更大的意思，更大的价值。就包括我自己本人的学习，可能有些网上的高手，他一看，他会说：“哎哟，这个学习者他可能比较努力，但是她欠缺某一方面的东西。”如果别人给你指点一下，你就会有这种跨越式的发展，
Isaac：这中间有两个策略：一个是自发形成的这样一些群体，或者是开放的群体；还有一个是官方的，自上而下的方式。你觉得那个更合适呢？
Xiuli：这个，我觉得两种都可以，因为如果真正官方去做的话，它就是基本意识到网络的这种在教师发展当中的、或者说在学习当中的作用，都很好，这个而且可能会更好，因为这里里面架设Blog服务了，等等，如果都是教师去弄的话，它受到资金的限制，服务托管等等，这个里面，网上有很多优秀的教师，他们有自己个人的网站，并且有一群人，最初是一个人做的，但实际上都是一群人在做，最典型的我知道上海赵洪啸老师，他是音乐教师，可能你也知道，他一开始是做音乐资源，有了网站，就有了网友了，有了网友以后就做教研工作，再后来他就发展成立中国音乐教育联盟，我就觉得他从一个人，做简单的资源，做教研，在后来推动了我们整个音乐教育事业的发展，这里面就把一个老师的努力对社会的价值就完整的体现出来。这个网络上面的学习，如果你做对比的话，你会发现网上学习的价值真的不可估量，并不是我故意的说故意去夸大，就是说要有对比。
Isaac：我还想了解一下，到今天，你自己的学习观到底是怎么样的？这个问题可能比较大，我是非常想了解一个学习者，他自己的学习观对他影响有多大，因为我觉得你的角色比较特殊。
Xiuli：其实人是在学习当中变化的，也就是说是在学习的过程当中成长的，就是说如果你没有学习的这个行动，你根本就不知道你需要学什么，这个里面有很多的问题，允许我时间长一点慢慢的说啊。我教学的过程当中，就用Blog 跟学生进行互动，我用rss来阅读的，我就发现学生写的这个东西全是写心情，而且都是郁闷的心情，实际上这种心情我自己也曾经有过，所以我很能够理解它，但是我就一直想人如何来摆脱这种自我、就是老是这种自我状态下面的心情，最近我才逐步的感受到为什么会有这种状态，这个当然是我个人的一种认识，就我们这个社会的教育，特别是我们中国的这种基础文化教育，或者传统文化的教育，逐渐对一个民族的文化，或者说共同的文化，我们长期形成的传统文化的那种价值观，已经没有共同身份的认同感，或者说归属感，所以就容易造成人的心里上面，个体的心里上面，或者群体心里上面，一种散漫也好，或者一种消极状态也好，就是说它那个学习的目标已经在异化。比如说我们这个大学生里面，他学习就看教材，关注教材，一本教材，然后他就关注考试，如何考试，如果按这种观点来学习，那怎么可能跟上社会，
不要说跟上了，这个就完全是一种落后的状态，我现在想，对于大学生来说，那么他学一门课是要了解一个领域，而不是去学习一本教材，但是在中小学里面，常常是以教材为本，来进行学习的，所以这个跟大学里面有很大的冲突。所以这个学习观，我自己个人呢，我现在是在不断的拓展我自己的知识结构，我自己学的时候，就是每一次看书，或者接触一个比较新的领域的时候，我都感觉：“哎哟！我过去学什么了呢？什么都没有学”。所以我现在开始阅读这个古文方面的东西，实际上这个在我们中小学的语文教育里面一直都有，但是，我们学的方式是什么，就是背诵、默写、填空，就是这些一些方式导致学习者的兴趣丧失，尽管古代的诗词非常优美，但是对个人后来的成长没有产生很大的促进作用，所以我现在的很多知识自己在补习，实际上也是对知识结构的一个拓展，补习的内容在我们中小学里面方方面面都曾经触及到，但就是没有好好的学，没有对我现在的学习产生很大的帮助，我后来就是发现，啊呀，我过去几十年的时间浪费了，真的浪费了。
Isaac：我觉得不能把这放到一个学习观里面去考虑，这是不是一个教育观的问题，是一个国家，或是一个教育体系需要考虑的。
Xiuli：我就是在这种反差当中，让我对学习有一种非常强烈的渴望，而且很愿意很努力的去学习，只恨没有那么多时间去学。
Isaac：你有两个身份，首先一个是个学习者，其次你又是个教育者，那么你在这中间一定就会经常想这两个问题，一个就是我们自己怎么学，第二问题就是我怎么把我的学习观，或者说我们怎么去教育别人，也要放在一个问题上，因为你自己能体会到怎么学习。
Xiuli：对，是这样的，这个里面就是说，如果我们把这个问题小一点啊，那么学东西啊，就是学具体的内容，实际上是对人类整个文化的学习，那么你说，一个人你能学那么多吗，实际上你有自己关注的方面。比如说我主要关注如何学习，因为，如果说我们教师本人能够对如何学习有很好的体验，那么对教学就会有很大的帮助，但是就如何学习这个方面又涉及到很多很多的方面，对整个人类文化发展历史的了解，对人认知结构相关知识的了解，对知识管理方面的了解，还有很多现在比较前卫的思维研究方面的了解，而每一点你进去学的时候又会发现它是一个发展的领域，里面具体又会分成的很多很多的学科，对于我们学习者来说，要去涉足不同的领域，有可能，也完全有可能，就是网络的这种互联为我们学习提供了可能的条件，另外从目前的社会发展来说，也要求相应的知识工作者必须要做这方面的转换和努力，不能停留在原先所学的专业、具体的领域，如果说要做突破，如果你真的对社会负责，或者说对你本人的成长负责的话，那你必须要去拓展你的知识领域，因为很多的东西实际上都是相互关联的，这一点，我就在我的教学实践中反思我的教材问题，这个也要帮助学生转换他的学习观念，学生就是通常他的观念经常停留在学教材上面，所以我这一学期的工作主要就是如何组织我的教学，组织已经不是停留在课堂教学的组织上面了，而是从这个资源，帮助学生去转换学习行为，很多方面的组织工作，所以这一学期我的重点是定位到这样一个层次上面，重构我的教学组织，包括教学内容、体系的安排，把他们放在一个领域的发展里面去，把内容做比较大的拓展，同时还要做提炼，能够适合学生现有的水平，然后一步步备课实际上不是备教材，而是你所教的相关领域知识的一个重组，备课的工作主要体现在这个上面。
Isaac：你的学生有没有符合你的期望或者说期待？
Xiuli：实际上我在上学期的教学中，我教的是数据库，数据库原理和应用，我的学生是教育技术专业的学生，这门课实际上是对我有挑战的知识，知识深度方面有挑战的，但是我后来没有花很大的精力去挖掘学科本身方面的内容，因为我后来发现学习者普遍的知识层次还不够宽，所以后来就组织讲座，去请我们周围的师兄师弟做跟这个相关但不同的讲座，给学生提供不同的资源，那个时候我还没有意识到在课程结构方面做很大的调整，也就是上学期的教学给我这学期的教学安排有很大的启发，后来一学期下来之后，学生在写心得，我就看出普遍的反映是一个是接触了很多知识，二是讲座对他们收获很大，也就是我下一轮的教学还没有开始，（2月）22号才开始上课，但是我相信变换一种方式来组织教学对学生有很大很大的帮助，会对他的成长有很大的促进作用，就是从上学期学生写的小结来看，他最大的收获就是学习方式的转变，能够多个维度，发现一个很大的变化。
Isaac：太好了，是不是你也感觉到这样反到很方便的借助了旁边很多学习资源？
Xiuli：是，其实我们周围有很多很多学习的资源，说到这个学习资源了，我真的非常想说，传统的这个生活圈子吧，比如我就一直跟学生说，你就多跟师兄师弟交流，跟师兄交流是干什么呢？比如本科生去找研究生，跟他们去了解一些信息，不要只停留在你宿舍里那几个人，而且我看大学是最好的学习场所，就是说同一个楼道里头，一个班级里头，有不同的兴趣爱好，因为他的家庭情况都不同，有的人对美术、有的人对音乐、有的人对书法，实际上每一个班级里头都凝聚着整个人类文化的浓缩，如果我们学习者本身能敞开自己心态，能够很好的跟周围的人学习，这个真是很好，我刚才说的只是一个班级，那么在大一点到一个系所，到一个学院，全是你想学什么你都可以学，而且这个是在真实的物理空间，如果你再把这个拓展到网络空间，那更是不得了，就看你自己怎么去学了，当然这个学习的过程中就涉及到你本人的知识管理和学习能力的提升，比如说你学的东西越来越多，这里面有学习技巧，我觉得有学习技巧的问题，虽然你没有问我这个问题，但我还是想把它拓展一下，就是说从我自己学习心得来说，如果你想达到比较好的效果，这里面实际上需要有两种功夫，一种是内功，一种是外功。内功是什么呢，这在我们那个古代的书上讲都有，就是说你的内心要知、止、定，就是你的内心要特别静，因为现在的外界的一个是信息特别多，而且诱惑也特别多，比如有的大学生学习找工作，花很多时间放在兼职上面，真的太浪费时间了，如果说我们只要能生活下来，把足够的时间放在广泛的阅读上面来，你内在的心里啊，要有一个：你自己是谁，你向什么目标努力的一个对自己比较清晰的认识，这么一个内在的修养吧，这个在我们整个中国都讲一个传统的修养，这个对我们每个学习者特别有作用，有启发。
第二个外功是什么呢？就是说，你的这个学习的管理，比如说读书怎么读，你不能盲目的去读，因为现在的书太多了，而且有很多书根本就没价值，那么读了就浪费你的时间，所以你接触每一
领域，要自己去选，或者说你先找到哪一些人专门去研究这个的，然后你去读他们的书，还有我说，比如你读传统文化方面的，那么我们国家二十、三十年有一些国学大师我直接去读他们的作品，就不去读现在人写的东西，就是说这里面水平完全不一样，反正我自己是怎么认为的，这样，掌握学习的技巧就能为你学习节约很多的时间，而且你自己容易有成就感，
Isaac：我理解你说的内容大概就是指古人说的诚意和正心了，就是要有一些修身的东西，是不是？
Xiuli：差不多，像网络也好、像Blog这个工具也好、还有很多的学习资源充分利用也好，实际上这些都是一个优化、提升效率的一个过程，是我们当今学习者必须要掌握的一种学习方法，一种学习技巧，这个也很容易理解，因为传统的学习方法，比如信息来源只是书本的话，你可以读书啊、藏卡片了、藏书了，那么现在网络上信息量这么多，所以我们自身要做变革，不能停留在传统的那种模式下面。有几种学习的状态，我以前做过记录，一个是渴望学，但常常因为心情不好了，等等，他的学习的进程往往被心情所左右，心情好了状态就好，学的很好，心情不好了就不能学了，这是一种状态，还有一种状态就是有的人，他什么都不想学，脑袋一片空白，就是整天不知道自己要干什么，还有一种人他特别想学，但是面对知识的海洋啊无从下手，觉得一学习就了无天日，有太多的东西需要学了，还有一种人啊他就是随波逐流，看别人学什么就自己学什么，没有自己的判断需求，不知道自己到底要干什么，到底要学什么，虽然他整天在学。那么我就在想，这个里面有什么办法能够让这些人能够自己选择，能够主宰自己的心情，而不是为外界所主宰，如何能够达到这种状态，那么后来在看《大学》的过程中，我就觉得，这几个字总结的特别好：知、止、定、静、安、虑、得，这个系统的论述在南怀谨老师的《原本大学微言》上面有比较详细的解释，他叫七证学养功夫，我觉得如果我们当今的学习者能够把我们中国的传统文化跟现代信息文化有机的接合起来，那么会产生很好的学习效果。
Isaac：我的问题是说，我假设这是你教育观的一个很重要的基础，我们今天很缺少真正的教育家，对不对？
Xiuli：达到一个什么样的高度啊，我的内心其实非常矛盾，就比如说，我们中小学的历史，是不是真的客观的反映了历史的现实，我觉得我们要去重新认识，因为，在我们接受的教育当中，认为过去的历史很封建，很落后，很守旧，导致很多的人认为过去的东西很不好，这个有一种思想上的问题，我自己本人就有，所以直到现在我才去回过去，去学我们的传统文化，去学习，可能我的这个学习过程（发生）比较晚，很多人很早去学，还有很多我们学的教材，很多课本里面我们学的这个东西，反正我是觉得有一些令人置疑的东西，不能够让人很容易接受，所以，我觉得教育家要达到一个什么高度呢，我们现在都强调教育要为社会服务，我觉得真的要做学术的话，可能是需要你的内心要比较的，当然我们说爱祖国、爱国家，爱社会，爱人类，这些是必须的，但是如果做学术呢，你的内心必须要非常清晰、明确，要有一种求真求善，就是说对于做学术来说我们要有一种古代人所有的境界，那种求真向善的境界。
Isaac：这也是我今天特别怀疑，今天我们这个社会为什么缺少真正教育家的原因。这个问题当然还需要很长时间。
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