@issac #1 作为中国最早的博客，那时的博客圈和現在有什么差別？ #twinterview开始！

@huyong 2002年的博客圈（记得我和方兴东的名称之争吧），虽然我今天还用网志，但是接受博客这个名称了。当时看不到今天的长尾，其实也是理想地认为草根出版可以改变这个国家，但是今天有很多变异了。今天有长尾，也有噪音。

@isaac #2 你认为自己是草根还是精英？有人批评BloggerCon实际上是精英的聚会。

@huyong 我对草根和精英定义不同，他们在语义学上不对立。草根里的精英很多，在Twitter上比比皆是；现在很多传统“精英“也开始草根化了，这是好事。 @cnbloggercon 简直太草根了，从Flickr中数千张照片就看得出，其实连组织工作都是”无序“的，不过这也许反倒给一些人带来了困惑，没关系，这是一波波地演进

@isaac #3 Rich Gordon说过，“A democratic society in the digital age needs people who understand both journalism and technology.” 你怎么看待技术与新闻的关系？

@huyong 我有一个信念，科技、艺术、新闻学是登山的三条路，过去他们之间太远了，现在到了半山腰，该看到彼此了。好在现在，这三条路上帝的距离都差不多远。民主不是形式，未来全球民主一定是每个人武装到牙齿，还要尊重和理解别人。

@isaac #4 你相信Social God. 你相信真的上帝吗？群体意识难道能等同于上帝？神圣性真的可以再造吗？

@huyong 我理解宗教就是未来的镜像，是人们把自己的未来想象搬到今天做指引。所以如果Social Trust足够高阶，云智能就会出现。我不小看华南虎和怪叔叔，因为他们都有”神圣性“，如果未来回过头来看

@isaac #5 说到未来的想象，你有个论点，中国人没有未来观念是个很大的问题，他们朝生暮死。你是说他们像蜉蝣吗？为什么这么说？

@huyong 这也是一个时间尺度的问题，人们经常发现自己过去有些事情真没意思。但是不会在当下用历史对照去思考未来的景象，所以还会不断重复。中国人对未来没有想象力，从科幻贫瘠就是一点证明。我说未来，是因为历史和未来一样重要。

@isaac #6 你写过关于分享主义的文章，我知道你还在写这一主题的书。能用一句话说明什么是分享主义吗？

@huyong 分享主义是Human Nature，所以不是一个创造。但是在一个富连接的社会想象中，分享是唯一可以作为保持信任的动机。所以分享主义，简单地说，就是自我消除不分享的各种障碍，而且享受效用递增的回报。

@isaac #7 你说过：“在中国，良心都可以泯灭，廉耻可以不顾，可要是仔细观察，人性中的分享和表现愿望还是存在的，这点生存天性也许没有好坏之分，但也是折腾到最后在中国唯一仅存的普世价值。”中国这么一个大国，靠这唯一可怜的普世价值，难道能够建构出什么？

@huyong 对普世价值在中国的社会认知现状，其实我挺悲观的。但是基石在于教育，如果我们这一代人多分享，社区就有希望，媒体就有希望，孩子们也就有了希望。所以分享主义在教育中的实践，才是我最想看到的。我看到一个孩子主动表达自己的真实想法，就很开心。而看到家长老师的压制，就很气愤。

@isaac #8 在一个贫连接的国度，如何建立富连接？

@huyong 只能做范式的转变，把垂直架构解构（草泥马是艺术工具，还有科技和新闻学工具），同时建构水平架构。每个人有独立的新媒体就会有新的社会符号，然后就可以建立新的连接。人们之间的度数会大大减少，鳖在中南海的人也会走出来。

@isaac #9 说到草泥马，大家都知道你是草泥马汉字之父。可是，单靠嘲笑、恶搞等等，能够改变制度吗？还是只不过是些荷尔蒙和力比多的宣泄？

@huyong 草泥马只是锻炼身体，实战还是要靠理性、科学以及协作的规则。在这个俯卧撑、躲猫猫都有问题的国度，出现草泥马是最好的纾解，反倒是我看到的希望。不能当饭吃，但是可以吃的更香，笑得更真。

@isaac #10 啊时间真快，最后一个问题了，代表我们的下一代问一下吧：你我都是父亲，该如何给小孩子建立数字化的存在，在他们足够独立以后，又该如何让其自我管理数字化的存在？

@huyong 他们生在数字化生存中，哈哈。给他们建一个twitter帐号吧，让他们从现在就开始分享全世界。胡谦慈的妈妈 @zengjinyan 就是个好榜样，在铁屋子里面也能够发射能量。

1.知识

　　摘　要：知识，不等同于信息，而是信息在特定时间和空间中的结构。对不同的人，在不同的时间，知识都会呈现出不规则的形态，这个基础理解可以充分支持教育理论中新的混沌规则、建构规则和互联规则。而这些规则又可以更好地支持终身学习、网络学习、社会性学习等宏观形态，所以重新认识知识，了解学习的新规则，可以更好地设计个人学习者的学习策略，可以更好地设计一个教育体系，关系到个人和社会的未来。

　　朱广艳：今天我们很荣幸地请到了毛向辉先生来做我们的主讲人，他在很多方面都是很有成就的。我们对毛先生还有毛先生对我们这个圈子可能都是比较陌生的，我想今天晚上可能我们更多地是从毛先生这里来受益。首先呢我有一个问题，也就是想知道毛先生您教育的一个背景，您能介绍一下自己吗？

　　毛向辉：从我现在研究的角度来讲，有很大一部分已经在做教育研究了。但是我的专业是读软件和计算机科学，毕业于上海交通大学，后来又在交大继续读完MBA的课程，获得MBA的学位，所以基本上是在国内就读，但是后面我又因为在教育研究还有社会性软件，还有大家知道的Blog这个空间做过一些事情吧，那么我现在有两个学校：美国UC Berkeley，联系比较多一点，还有一个就是Harvard，那边我们有一个共同的项目叫Global Voice，也同样是网络上一个合作项目，我们一起来做，大概就是这样。

　　那么教育研究领域我想应该有很多人蛮了解我的吧，我不知道今天在会场有没有人认识我或者和我联系过，因为我在网络上还是结识了很多很多人在教育领域方面，大家如果认识的跟我讲一句话，见过或者没见过的，相信有很多人认识，没有想到这里这么多nickname。

　　朱广艳：这样也好，通过刚才毛先生一个简单的介绍，一个就是他跟大家会互动的比较多，另外呢我们可以理解毛先生为什么会有他的Blog呢，是全英文的一个Blog，这个在我们国内的很多学者也好、很多老师也好，这种情况还不是特别多见。另外一个我想从毛先生的角度您能不能讲一讲您为什么会选择这么一个话题，“知识和学习”这样一个话题作为我们今天主讲的一个话题呢。

　　毛向辉：这个实际是我一直在研究的领域，我把它叫做“元研究”，就是meta research。相信在座各位都是在做教育研究工作，或者是在教学实践的第一线、或者是即将走上教育的工作岗位、或者是对学习技术有一些研究、或者是做e-learning系统的开发以及软件的设计或教学设计、等等。我相信这些领域都有一些共同的问题，这些问题其实也是我过去大概十年时间都比较感兴趣的事，其实归结到一个本源，就是knowledge(知识)。就是我们怎么样认知世界？知识过去来讲是一个很难定位的一个概念，但是今天我希望通过与大家的交流建立一个新的知识观念，如果有这样一个新的知识观念或者学习观念的话，我想对今天在座或者今后从事学习和教育领域的人会有一个很好的帮助。

　　我第一句话就是告诉大家，是亚里士多德的一句名言：“告诉我的我会忘记，给我看的我会记住，让我参与的我会理解”。所以今天希望在座的各位能理解我所讲的一些东西，而不是说只是把它记在脑子里，或者是有一天我参加过在线的一个讲座，是谁谁讲的，他讲过什么东西我也不记得了，这样一种方式我不是很赞赏，所以希望大家有一个参与性，今天我会问大家一些小的问题，但我也不是很熟悉这个工具，所以有一些问题我就直接问大家，如果有人帮我的话帮我做一些投票，我会非常感谢。第一句话大家记住“告诉我的我会忘记，给我看的我会记住，让我参与的我会理解”，我希望大家能理解今天讲的知识观念。

　　朱广艳：我想各位在线的朋友都已经做好了要理解毛先生要讲的内容的准备，下面就请毛先生开始好不好？

　　毛向辉：好，谢谢。今天第一句话我已经跟大家讲过了，这个幻灯片其实是我过去很长时间研究的一个脉络，今天跟大家沟通的时候我希望不要太蜻蜓点水，但是由于时间有限，今天只能给大家一个概况，一些问题今后再交流，我希望把例子放进去能给大大家一个感性的认识。

　　今天我讲的主题叫做“知识和学习的新规则”，大家知道既然是新规则一定会有旧规则，也就是现在我们在教育的学科领域经常讲的一些规则，这些规则可能比较适用我们过去的一些教育体系，我们过去都很长时间花了很大力气去建了一些教育的方式。这些学习的研究、教育的研究其实已经是很奏效了，因为过去几百年以来学校的制度已经建立起来了。建立这种学校制度的开始，目的就是希望能把人们的知识大量地、快速地传播出去，在过去很长时间里，学校制度包括教育的体系、教育的理论已经非常成功了，我不想去说过去的不成功。但是在我们新的世纪，或者说在我们今天信息科学技术包括ICT技术，其实过去几年在国外的一些教育领域已经非常多的提出，我发现去年开始我们国内也提出ICT技术对教育的一些影响。那么我讲的新的规则其实是非常适合信息时代的学习和知识管理方面的一些规则，这些学习和知识的新规则我相信适合于很多领域。

　　前面朱广艳老师有一个问题我很希望她能来问我，为什么会从事这个领域的研究。实际上我在过去的几年中曾经做过教育软件的公司，也曾经在大学里担任过教育技术的顾问这样一些工作。从我管理公司的经验来讲，我发现了一些跟教育领域非常相似的一些东西，这些东西我们把它归结到底就是知识的管理以及如何让一个组织去学习。那么这样一些概念引发了我去研究这�
�领域，花了很多的时间去跟全球的一些不同的领域、从事教育工作的人沟通，还和国内的一些从事这个领域的人建立了比较好的合作关系。当然很多人都知道我是一个局外人，我是作为一个泥鳅在不同系统中给大家去掀起波澜，让大家能够去理解这个领域中还有什么新的观念我们可以去探索、有哪些新的前沿可以去探索。

　　今天我讲的新的规则希望对大家有一些启发是什么呢，希望大家听了这些东西之后对一些做教育研究的人他们能够把这些新的规则运用到实践领域中去。如果你有这样的实践，听了之后不妨告诉我，如果能够告诉我这些实践的话，我会帮大家去做推动或者是告诉大家哪些地方是可以做改进，可能对大家有一些新的帮助。

　　大家可能已经注意到了在我这个幻灯片第一页上有一个叫创作共用的小标记，是不是都看到了，有没有人告诉别的人什么是创作共用，我希望在座的有人会告诉其他人，这是我对大家提的第一个要求。我鼓励大家交头接耳，这是一种很好的方式。

　　朱广艳：毛先生打断一下，就是你的ppt在哪里，是在白板上吗？

　　毛向辉：对，大家能看到吗，我在一页一页走，有没有看到。首先什么是知识我想问一下大家，这个问题其实是问我自己的，我在过去很长时间里都在思考这个问题，究竟用什么样的概念去描述知识，对我来讲其实是花了很长时间，过去我把知识只是理解为信息，我每天都在获取知识，或者是我每天都在阅读知识，每天都在学习新的知识，其实这个概念在过去几年在我脑子中有了很大的变化。

　　先给大家举一个例子，比如说“微软是一个伟大的公司”。其实知识不是灌输给我们每个人的，它是建立在一些基础之上的，比如说盖茨创造了几百亿的财富，全世界有百分之八十二的电脑安装了微软的软件。盖茨当年的理想是未来在每台桌面、每个家庭或者是每个办公环境里都有一台电脑。如果一个人这看到了这三条信息，通过他的实践、他的理解他会认为微软是一个伟大的公司，那么他就获取了这么一个知识的概念。

　　同时我又看到了第二种知识出现了，他说：“微软是一个邪恶的公司”，因为他说盖茨创造了四百亿美元的财富，相当于十个中国的GDP，微软在创造了这些软件之后，他又用其他的手段去占领市场，那么这是他第二点理由说微软是一个邪恶的公司。然后他说微软的软件充满了漏洞，由于这些漏洞和病毒损失了七百亿美元以上，这第二个知识也是很多人认为的。

　　那么第三点知识是认为微软已经失去了创造力，这个知识来源于几个信息，第一个是Linux，这个开放软件已经占有企业百分之三十的市场，还有微软在网络上落后于google等其他的一些公司。

　　再有微软一定也遵循一个通用的规则：任何一家公司达到巅峰之后唯一的结果就是走下坡路。还有就是很多人觉得微软本身模式已经失去了创造力。所以这三种知识没有人讲哪种知识是对的，哪种知识是错的，我想在座的也有不同的理解，具有多样性。在座的各位我想大家脑子中都有一个对微软的认识。这种知识形成了不同的形状，它来源于不同的信息源头，也就是我们可能受过不同的教育，我们从不同的渠道看到关于微软的报道，我们听其他人讲微软是一个什么样的公司，包括自己在不断的思考微软到底是一个什么样的公司。可能我们每个人都在用微软的软件，我前一个星期刚好被微软的一个软件搞得一塌糊涂，几个电脑都要重新装，所以我可能发现这些知识对我来讲是很有用的知识还是不是，微软在我脑中有一个新的定位，这种定位是一种新的认识，所以我说有三种知识是面向微软的，但是这三种知识都是正确的理解，对不同的人是不同样的。

　　那么知识是不是有样子呢？ 知识是有形状的。大家可能看到我画的一些图都比较丑陋，知识的样子是在整个一个空间它所表现出来不同的一个组合，这个就是今天我给知识的一个新的定义。知识的定义就是信息在不同的时间、不同的空间、对不同人的一个组合的形状，这个组合的形状可能用手、用眼睛是看不到的，但是我们可以用理论的方法去分析它，也就是说在可能在你分析一件事情的时候在你脑子中这个知识其实它是有形状、有规则、有不同的连接程度，这个就是后面我要跟大家沟通的知识的样子。

　　那么知识的样子表现出两种形态，首先有一种显性的存在，跟大家聊过之后大家都知道知识是由信息在不同的时间、不同的人、不同的空间所表现出来的一种存在，这种显性就是知识的信息表现，也就是我们过去很长时间里所讲的知识是以一种理解信息的方式存在于某一个空间之中。那么这个就是今天很多人在很多地方在从事教育的工作之中经常去实践的一个过程，承接的一个载体。那么这种信息的东西就是我刚才讲的，比如我刚才讲的盖茨创造了四百亿美元的财富、全世界有百分之八十二的电脑安装了微软的软件、未来在每个桌面上都有一台电脑，那么这些都是以信息的方式存在的。

　　但是我们不可否认的是：今天我们所讲的知识其实是在一个特定的时间一种隐性的存在。这种隐性就是我刚才讲的，其实它是有形状的，但是我们模不到它、看不到它，它在空间有一种结构，这种结构是一种互连的结构，这种结构实际上我们后面会讲到它是一种在人的大脑之中有物理存在的基础，但是是以混沌的方式存在的，我们反映这种隐性存在的一种基础，数学方法就是用熵的方法去分析它，实际上就是一种复杂度。所以在我们每个人的头脑之中对微软都有一个印象，我相信每个人都有一个非常重要的自己认知的一个体系，那么这种认知体系是非常个性化的，你对微软的印象是有一个形状在里面的，是基于很多显性存在的信息表达出来的，但这种显性的信息是不够的，因为这种显性的信息所反映的是一段一段的内容，它不能反映这些信息之间的相互关联、它在空间的结构是怎么样的，它们之间有什么结构上的权重关系，其实这些全部不能反映出来，还有它的复杂度是怎么样的，同样的信息到不同的脑子中为什么会有不同的理解。不同人的头脑它的理解程度不一样、它的理解的状态不一样，也就反映了知识的结构是不一样的，这也就是说，知识是有形态的，知识是有表现这样一个观点的理由。

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font size="4">　　(ooof总结：对于一个头脑，知识首先是各种信息片段，其次是这些信息片段它隐性的具有一种结构)

　　所以我们在教学之中会碰到必须去面对两个问题，第一个有很多显性的知识，我们从小学到中学到大学很多课程都在教显性的知识，但是这个社会它的存在以及人的生存，大家可能听到过一本书，叫《学生生存》(Learning to Be)，这是联合国教科文组织五十周年纪念丛书中的一本。《学会生存》里面很重要的一点就是说除了学会认知之外还要学会生存，学会跟其他人共同做事，那么这种隐性存在的知识在学会生存中是有非常重要的价值，所以我想在这个中间大家考虑到在教学过程之中、在学习过程之中肯定会有一种新的知识形态，我们要去关注它，那就是隐性知识。

　　那么在隐性知识之中其实很难去说用简单的条目方式、用简单的信息媒介数量的方式去表达。所以在这个过程之中，我们大家必须要去理解，有些教育学科的同学或者研究教育的一些人必须要去理解我们今天的教育体系之中，我们今天的学习方式之中有很多为什么有这么多显性知识，老师为什么让同学们拼命地去记忆、去重复，或者想办法去把这些东西反复地以做习题的方式运用到习题中去，这些方式是不够的，它是有欠缺的。

　　那么隐性存在的知识告诉我们这种欠缺在哪里，我们为什么要关注这种隐性的存在，它们之间的相互关联以及不同的人对这些隐性知识如何接受，所以这个过程是我在过去很长时间之内非常关注的一个地方，我相信很多在座的人也知道显性知识和隐性知识有什么区分，所以我想对大家来讲要花很多时间对隐性知识进行研究，如果在这些方面你有什么突破或研究的话，那么我相信在未来的几年在国内的教育领域也会有很多新的成果出现，所以大家不妨去关注一下。

　　那么，为什么说隐性知识比显性知识重要呢？因为隐性知识是建立在很多信息基础之上，在与大脑的耦合关联之上建立起来的，这种建立在学习理论上把它叫做建构法则，后面我会讲到建构法则，很多教育学科的学生都知道建构主义。建构主义这个理论过去十几年已经变得耳熟能详了，但是实际上怎样去理解建构主义以及它和唯心主义学习观点或教育理论有什么联系，我们大家是怎么样去批判的看待这个问题。其实这些我和很多国内教育研究的人包括国外的教育研究者做过很多沟通，问题是我们实际上没有很好的运用于教学之中，我们的日常的学习管理、个人学习管理和教育管理之中去，这个就是需要我和大家一起探讨的问题。

　　所以我这个幻灯片叫知识的发展，大家可以看到有三个角度去看待这个问题：

　　第一个角度是通过Input，当我现在有一个对微软的观念的时候，我不能停止在现在这个状态，必须还有新的输入。大家可能看到A，我知道微软现在是个伟大的公司，但是我通过阅读，知道盖茨拿出20亿美元建立一个慈善的基金会，也许我对微软会有一个新的认识，微软的创始人和公司会在我脑子中有了一种新的观念并建立了一种新的理解，这种Input在我们学习中是经常发生的，也就是输入新的知识，大家阅读网络、阅读图书、阅读其他人的文章，这些都是Input，通过阅读的方式发展了知识。这种知识就通过两种方式，一种是accommodation，一种是acclimalition，这两个概念其实在教育学理论中大家可能都听过，它会融入到我们本来的知识体系当中。

　　第二种叫创造，learning by creation，在创造中学习或者是通过创造的方法去学习。比如受上面输入的个启发，我会去写一篇关于软件产业发展的文章，是介绍微软的一篇文章，那么这个就是一个创作过程，在创作过程中实际上你又拓展了知识的边界，也就是我们在讲一种我们把它叫做传统学习的话那么读书我不断的吸收、我不断的融入到我的知识体系中去。

　　第三种知识发展的边界是通过思考的方法去学习，也许我没有创造，但是在我脑子中进行了预演，这种预演可能叫元认知的方式。比如说我问自己一个问题，我对微软的认识究竟是什么样的，当我重新去回顾大脑中保留的这些信息的时候，我可能对微软产生一种新的认识，本来我认为微软是一个非常伟大的公司，但是我现在想想好像微软是一个很邪恶的公司，占有了社会很多很多的财富，那么通过这种自我的思考叫做reflection，可能很多学生也都知道这个名词，叫做反思或者思考，那么这种过程也会拓展你的知识边界，就是让你的知识形状变一个形状，我们原本看到的是一个像土豆一样的形状，可能通过这三种方式会变成另外一种形状，我不知道这种形状是什么样的，后面可以跟大家交流一下。这三种方式的发展是一种混沌法则，你不能预测到下一个小时你对微软是什么态度，因为如果你吸收新的信息之后会对微软产生新的知识性的、认知性的理解，那么这种知识在你的头脑中会产生新的空间形态。

　　也许大家没有听到我前面讲的一些过程，但是通过这张图片显示出来的三种知识拓展、知识发展的方式你可能会明白一点，确实是这样，我在后面一个小时对微软的理解我自己都不知道，因为我后面一个小时可能会看一本关于微软的书、看一篇批评微软的文章或者我去写一篇关于微软的文章，或者就坐在那里凭空去思考一下我以前看到的关于微软的报道也好、我写的关于微软软件的体验也好，我到底对微软有着什么样的认识。

　　第二我想问一下各位你们认为微软是一个什么样的公司，你对微软是一个什么样的理解，帮忙一下，让大家来做这样一个练习，大家都来写一下。这个就是我们互动的一个过程。

　　(ooof感觉：知识(或者是知识的结构)具有变化性，或者是演变性。这种变化的动力来源于新信息的输入，来源于建构(创作中)和思考。)

　　对，大家都是对的。这句话写的比较有哲理，“微软就是微软”。Ok，谢谢大家来输入，跟我来互动这个过程。其实我今天不是要讲微软是一个什么样的公司，我只是跟大家在讲你对微软的理解，这个是你自己的知识，这个知识它是有形态的，这个形态来自于过去可能自从知道有微软这个名词之后它所带给你的各种信息在你头脑中它们相互连接的一个状态。即时有两个相类似的人，他们可能学在一起，生活在一起，他们看到的信息报纸也好、图书也好都是一样的，获取一样的信息来源，但是在不同人的头脑中，这两个人还是会产生非常完全不同的理解。大家可能会奇怪，在不同的家庭里面，或者是很接近的朋友之间，他们为什么会对同一件事产生非常不
同的理解，这个就是知识在不同的人头脑中产生的一种形态。这种形态是有样子的，所以我觉得每个人的观点都是对的。今天跟大家交流我如果变成一个传统的老师的话，从老师的角度来讲我会鼓励大家再去思考再去想，我会鼓励大家你们都是对的。所以我希望大家继续去想这个问题，为什么我们每个人对微软的认识会产生不同的形态，这说明了知识我们该去怎么定义它，不仅仅是显性知识，不仅仅是信息的组合，而是在一种很复杂的形态之下产生的一种空间的形态，这种行态具有相互连接和结构，这对我们今后进行教育的研究有一定的帮助，所以我会特别强调它是一种方法。

　　(ooof：概念就是对思维对象本质属性的反映的思维形式，知识也一样，是一种知识结构在头脑中的反映，所以知识及知识的结构也必然是个性的。)

　　大家可能听过国内教育研究之中都在说storytelling(讲故事)，这也是去年我很高兴发现国内有很多人在讲这样一个概念，去研究和实践这样一个概念。在国外storytelling已经有一定的历史，并把它运用到企业的培训之中、课堂之中、教学的实践之中，让所有的学生以一种非常积极的参与感去理解知识在空间的新的结构，所以讲故事是一种很好的方法。

　　大家看到我幻灯片里显示了三个过程，这是假设知识是在我的头脑中，就是我刚才讲的，微软是一个很不错的公司，这个知识形态是在我大脑中存在的，但是我通过讲故事的方法把它告诉在座的各位。其实讲故事，会发现它所传递的信息会变形，会改变它的空间形态，这在受众那里会产生一个完全不同的结果。

　　比如现在我讲微软是一个很好的公司、非常好，我讲完之后，可能有三分之一的人觉得你这么吹捧微软那么我就认为微软是一个很不好的公司，因为我觉得你其实是你在夸耀微软这个公司。这从另外一个角度就产生了逆反的理解。

　　所以讲故事可以传递隐性知识，但是在传递过程中会发生衰减或者会发生一种变形。到了受众那边会转变成你的知识，这种知识和我原本的知识，一个像石头块一样的知识就产生了一种变化，这种变化是很合理很正常的，需要去理解这种变化。所以如果我们发现有的人说：“噢，我的学生很差劲，我教给他们很多很多的东西，但是他们到最后或者全忘掉了或者他们完全歪曲了我的意思”。我觉得这是一个非常正常和合理的一个结果，我们可以跟这个老师讲：首先呢可能是老师你没有讲好你的故事。老师和学生沟通非常非常重要，我们在日常生活之中其实学习就是一种社会的沟通。

　　(ooof：讲故事是一种传递信息的方式，但与任何信息传递方式一样，都不能避免传递过程中的失真以及接受者的误会接收。)

　　我在后面谈到一个学习法则的时候，叫互连法则。这个互连法则有助于我们每个人在新的时代去重新认识学习，把学习当作一种社会性学习法则、观念。这种观念我仍在不断的实践，可能在座的各位也在尝试，如果在实际的操作过程中能够产生新的主意的话，我希望能把它变成研究成果让别人去分享，这也一种讲故事的方式。我今天跟大家在讲的时候就稍微直截了当一些，但是我希望通过这样一些例子、通过自己真实的体验，能够知道这些东西对我自己，对我所从事的教学活动是有帮助的，而且我可以激励更多的人学会怎么样学习，这就非常有帮助。

　　所以storytelling它只是一种知识传递的方式，和过去我们讲的背课文、背单词以及把算术的法则或者把微积分的公式背的滚瓜烂熟已经完全不一样了。人们通过storytelling去传递知识，可能会对他们隐性知识的增长有更大的帮助。那么为什么会有更大的帮助呢？后面我在讲混沌法则的时候大家可能会更理解，因为在每个人的头脑之中会对知识建立一种空间结构，这种空间结构越复杂，可能对每个人的知识越有帮助，这种帮助是非常非常重要的，所以在座的各位，我可能会让大家了解一个概念，就是知识在你头脑之中会产生一种混沌的状态，这种混沌的状态和混乱的状态是不一样的，如果是混乱的状态人就变疯了，这种混乱的状态对我们日常工作是没有好处的。但是混沌的状态是每时每刻都存在的，这种混沌的状态对每个人都是有很大帮助的，如果抓住这种混沌的状态可能对我们每个人今后又是一种新的促进。

　　那么这一部分我会回头再讲，先讲一个学习的过程。学习的过程其实非常非常的关键，它就是我们前面所讲的知识的一个不断发展的过程。这是从宏观来看的，比如我对微软的认识是一个宏观的认识，大家可能都知道就是我刚才在讲我对微软的认识这是一个宏观的表现，因为宏观表现为我跟别人讲微软是一个什么样的公司，我写出的文章微软是一个什么样的公司，但是我是怎样建立对微软的认识的呢，其实这有一个完整的过程，这个过程非常微观，甚至你完全分不清它的边界。

　　第一个阶段叫“不知道不知道”，什么叫“Unknown unknow”呢？这个世界对我来说是全新的，比如说新生儿他们就不知道什么是他们所不知道的东西。我们大多数人进入这个世界时的第一个阶段都是这样的。慢慢地我们会发现我们想去了解这个世界，想知道为什么他会做出这样的动作？别人为什么对我这么看？为什么他喜欢我？这种东西就是好奇感，好奇感会使我们进入下一个阶段，即：

　　“Known unknow”，“知道不知道”，我们想去了解这个世界，这个阶段是非常重要的一个阶段，这个阶段我们也非常强调用前面讲的知识发展的三种方式去拓展你的知识面、知识结构、知识空间的一种方式。我们在过去只强调其中一种方法，而忽略了另外两个方法的危害性。当我们知道不知道之后，我们就会去学习，去发展自己的知识空间，让它变得很复杂。我们让信息更多的融合到我的知识体系中来，我们对信息进行再加工，我们对这种信息在大脑种进行重演，即使我什么都不看，后面一段时间之内我躺在床上胡思乱想可能也会产生一种新的知识体系。那么这种都是在获得新的知识之后，也就是经过了知道不知道这个阶段之后进入了下一个阶段，就是：

　　我“知道知道”。大家可以去理解，我现在了解了微软到底是一个怎么样的公司，我很得意，我好像比很多人还了解微软。这个时候其实已经进入了学习的新的阶段了。�
�们小时候老师经常说满瓶子不动半瓶子摇，当我有半瓶子的时候，我可能就很骄傲，我可能很得意，我可能会觉得，我比别人都先知道了这是一个什么样的事情。

　　其实这些还远远的不够，也就是说，人们的知识体系要再往上发展，要慢慢的隐性。即使你认识到你知道了某些事情，但是你去应用它的时候，包括你把它运用到实践中去的时候还是会发生很多很多问题。比如说我可能很小就从课本上知道了开车可能有五个步骤，可能有很多的方法，我把它背的滚瓜烂熟，现在我告诉很多人我知道怎么开车了，因为驾驶只需要这几个步骤。但当你走上汽车的时候，你会发觉我怎么这么笨手笨脚，我可能什么事情都要通过真正做的过程才知道原来我还有很多很多事是自己不知道的，我必须要从做的过程中真正体验到把这种知识变成自己的知识。当我知道我会去驾驶的时候，这是下一个过程，我后面还会进入一个状态就是：

　　“不知道知道”，因为我开车的时候你又忘记了那些操作的过程，它已经变成下意识这样一种行为。当我进入unconscious一种状态的时候，实际上知识已经变成了我的空间中的一种新的状态，这种状态就变成前面所讲的隐性知识。因为隐性知识即使你告诉十个人，他们都会有不同的理解。比如说，舒马赫是一个非常出色的国际的F1的赛车手，我相信他来开一个培训班，在我们这个e－learning大讲堂讲一遍的时候，是很难把他的隐性知识转化为显性知识。这就是我之前讲的storytelling方法的不足，但storytelling远比舒马赫写下来一二三四五几个步骤这样的显性知识还要重要的多，因为面对面讲过之后，当你本来就已经知道如何驾车的时候，那么对这些人来讲这可能是一个非常重要的方法去提升他们自己的知识空间结构，让这种知识更加丰富、复杂，所以就进入最后一个状态。

　　最后一个阶段叫做“知道自己不知道知道”，那么这个状态其实是很高的一个阶段了，因为很多研究学习知识的人在做学习哲学研究的时候都会不可避免涉及到这个领域。我们在进行研究认知的时候可能对下面四个阶段都会经历过，这四个阶段其实已经有非常多的人研究过了，怎么从conscious状态进入unconscious阶段，就是从认知、从清楚、从有意识到无意识阶段到下意识阶段，当认知到第五个阶段的时候，这就是非常难以用语言去表达，它是很深的隐性知识，它甚至会进入一种非常哲学化的一个阶段。所以说在研究哲学的人里面，他们会很多的进入这种阶段。

　　我这里想特别的提一个老师的名字，他也是我Blog上的朋友，他另外一个观点就是说如果大家去写Blog的时候，你可能会很好地理解storytelling这样一个概念，觉得Blog很好，因为Blog本身就是一个很好的storytelling的工具，所以我是非常想强调Blog这个工具对学习的重要性。今后如果大家都成为Blogger的话可能会对这个有更深的理解。我们今天不是讲Blog，我们可以去花更专题的时间去讲Blog。今后大家在学Blog的时候可能会认识一位老师叫qiusir，是不是在座有很多人认识这位老师，我前几天刚在上海碰到过他。他有一个五理认知理论，“无理、雾理、误理、悟理、物理、无理”，也可能有很多人知道这一点。这个五理认知是非常有趣的，我觉得他把我刚才讲的学习过程就是从不知道不知道等这样一些过程用五个理表达出来，所以大家可以去看看，就会发现这个五理与学习过程是完全一致的，也就是说我们每个人的认知过程究竟是怎么样一个台阶、怎么样一个过程，怎么样从不知道不知道发展到最后不知道知道以及更高级的层次，可能是更高深的一个层次、更抽象的一个层次，叫知道不知道知道这样一个层次。这样一个层次对普通人来讲没有必要用语言表达出来，但是大部分人是能到达第四个阶段的。

　　实际上我们在每个领域很成功的人士，在学校中学到了很多认为很用的知识，而且到社会的实践当中他不断的通过learning by doing也就是做中学的方式把自己的知识变成隐性知识，把他在学校、在课堂所学到的东西变成隐性的知识在自己头脑中实现出来，同时在他运用的时候能够把自己的这些知识显性的转化出来运用到实践中去。

　　我刚才看到一个朋友在写，他说通过storytelling隐性知识可以显性化，因为隐性知识和显性知识的相互转化永远是相互的，可以从隐性知识转化到显性知识，也可以从显性知识到显性知识，也可以从显性知识转化到隐性知识，也可以从隐性知识转化到隐性知识。

　　这种不同的转化方式运用到不同的教学实践当中可以产生不同的指导思想。我们今天可能非常关注的是显性到显性的知识传递，也就是老师告诉我1加1等于2，那么我就需要把它放到我的脑子当中去，然后用我的笔写出来1加1等于2，那么这就是显性到显性的方式。可是我们还需要其他的一些方式去做，比如说显性到隐性的转化，隐性到显性的转化以及更高深的隐性到隐性的转化。但是隐性到隐性的转化通过显性到隐性再到隐性这样一个转化过程，这个过程需要两步去实现，那么这个过程中我们需要告诉大家的一点是，我们对知识有了新的认识之后，我们对学习也会有重新的认识，教学方法也会有重新的认识，我们在每天的学习过程之中，都会去实践这些重新的认识，这种过程是非常微小的。

　　所以往下会给大家做一个另一个阶段的一个引导，也就是说我们有三种学习方式，这三种学习方式其实是三种规则，后面我会讲到这三种规则是怎么样表达出来的，以及我自己是怎样建构起来的，这里面的过程我会用一张图告诉大家每个人认知的一个基本的图形，这个图形是一个拓扑图，大家不要以为这就表达了我们每个人认知的完整的过程。

　　这张图描述了认知的过程。每个人的认知是一个形状在不断地膨胀不断地去拓展，膨胀的过程符合前面我讲的五个阶段的一个理论，这个理论属于国外的学习科学经常去引用的一些东西。

　　那么认知的边界在不断的拓展，用我刚才讲的三种方法去拓展。一种是输入，通过阅读、听等一些方法去输入或者通过storytelling去输入。第二种是创造，我在不断拓展知识边界的时候，我在创造一些东西，实际上我不但在创造，我还在分享，通过分享可能又延伸了其他人的认知的边界。

　　所以认知的过程是一个像气球一样不断膨胀的过程，大家都知道气球有一个像橡皮(胶皮)的东西，这个橡皮的东西我们就把它叫做元认知，它是我们每个人的大脑、我们每个人理解这个世界所有的物理基础。

　　这种元认知从我们生下来的第一天就存在的，也会不断的去发展，比如让我自己去思考，让我自己激发自己学习的动力，去想一件事情该怎么样去了解它或者我通过怎么样的方式去了解它，或者在听人讲的时候我怎么把这种知识变成我自己的知识。

　　这种元认知其实是非常重要的，我们只是想简单一点跟大家讲，把元认知理解为气球的橡皮那一部分，这种元认知是我们所要认知的空间相交叉的，它的边界就代表了我们未知的事物究竟有多少，我们理解到我们究竟还有哪些东西不知道。

　　所以元认知告诉我们一件事情，也就是说对于我来讲有哪些东西我今天还不知道，实际上大家都会问自己这个问题。

　　但不同的人会有不同的理解，如果你的这个气球很小的话你就会说我这个认知实际上是很多了，我知道很多很多事情，我好像知道的世界就这么大。比如一个人在深山老林里面，他认为的世界就是每天一个人摘摘果子、点点火、去烤烤肉或者打一些猎物，对他来讲他根本不了解外面世界是什么样的，可是他认为自己不知道的事情已经很少了，那么这就是元认知告诉我们每个人我究竟未知世界的边界有多大，这是其中一个作用。

　　另外元认知是和我们的认知相交叉的，也就是说我们在认知的过程当中或者我自己在重演知识的过程中在思考我自己的知识结构的时候，我对我的知识、已有的认知、已有的知识空间结构有一个什么样的控制能力。

　　其实元认知它并不是说他在不在认知的外层，它只是一个拓扑结构，它是我们认知的世界和未知世界的一个边界。我引用这张拓扑图的时候，我鼓励大家把它变成自己的结构，你把它认为是方的也可以，认为圆的也可以，认为是不规则的也可以。因为你今天的认知它是很多多维空间的、很多知识结构的一个组织。

　　(ooof：古人比喻人与人知识的差异画过圈圈，isaac讲的故事则是悬了一个可以继续充气的气球，:)。即使不谈其中的道理，至少形式上也是三维了、动态了。 )

　　那么我在引用第一张图的时候，我引用了德国一个教育网站上一个非常混沌的图形，它实际上就是知识在我们大脑中的不同形态，有不同的样子，可能有的长得很丑陋，可能有的长得很漂亮，可能有的颜色不错，可能有的味道不错，它以不同的形态存在这个空间中，这样的空间有它的物理基础，但它不依赖于这种物理基础。它非常难以捉摸的一个形态，是以复杂度来衡量它的，以熵去衡量这种知识成分。

　　回到我前面讲的这个幻灯片，当我们的元认知在扩大的时候，我们的未知不是在减少，而是在放大。大家理解一下当我去吹这个气球的时候我气球吹的越大它的表面积越大。元认知告诉我们我知道的越多我知道的越少，我不知道谁能告诉我这句话是怎么来的。其实在这个过程中我们认知的边界告诉我们如何去认识这个世界。元认知对不同的人有不同的厚度，有不同的能力的大小。但对我们每个人来讲，它都有很强的作用。在这个过程中我们对认知的理解、对元认知的理解、对未知的理解其实都是非常重要的。

　　那么这几点都是和知识空间相关联的，我今天没有时间去讲知识空间的概念。知识空间会有一个个人的、社会的、时间的、轴向的表现，这样一个四维空间的概念，这个空间的概念我会在一本书里给大家讲出来，这本书我希望能在今年年底之前把它发表(出版)出来。大家会看到每个人的知识空间为什么在今天的网络会变得这么强大，这跟以往的形态也不一样，这种形态的不一样，其实我们能从知识的结构、知识的形态、知识的过程、认知的发展还有我们认知的边界这样一些理论中获得一些解释。

　　另外一个概念叫做客观和主观知识，那么客观的知识可以约等于显性的知识，为什么叫约等于呢？因为客观的知识实际上不同的人有不同的理解所以它有的时候边界并不是那么清晰，我们可以把它理解为显性知识，因为它有的时候可以用文字、可以用数学公式表达，但是有的时候不能用这种方式表达出来，所以我们把它约等于显性知识，大家可以从逻辑的角度这样想就是显性知识，但是不能说完全等于显性知识。还有显性的知识一般是可以结构化的知识，可以用信息的方法表达出来，用不同的语言、不同的公式表达出来。这个客观的知识、显性的知识、结构化的知识有一个共同的特点，它们都是以信息的方式存在的，它们有信息的“熵”这样一个理解，它们可以被记忆，它们可以被重复，它们可以在网络上传播，它们可以通过数字的方式记录下来，这种方式是今天我们的计算机能力包括我们的大脑能力所能够表达出来的东西。

　　但是我们的大脑还有许多潜能的东西，我们不光是去记忆，不光是通过显性的方式讲出来或者是通过文字的方式把它传播出去，我们还可以通过更多的认知，这种认知我刚才讲在空间的一种表现，我们把它叫做隐性知识，它也是一种主观的知识，也就是我刚才在讲微软在你心目中到底是一个什么样的公司，那么这种知识全都是一种主观的知识。不管每个人在学习中有怎样的一个认知的过程，但是它全是主观的知识，也就是我们要尊重这种主观知识的存在，它是非结构化的、很难用语言表达出来。

　　刚才有一位朋友他在讲“微软就是微软”，还有一个人讲“微软是很难用一句话评价”，我觉得他们讲的也很对，为什么呢？因为这些是非结构化的知识，他可能现在觉得这种东西太主观了，他可能觉得很片面，他不愿意去表达，那这就是表达的不同。

　　但是我们对这些主观的知识同样有一些方法把它转化成显性的形态展现出来，比如说分析的方法、创造的方法，比如说我们用评价的方法去做这样一些转化，我们可以在做事情的过程中让这些方法变成我们对世界对知识认识的一种新的规则，这种规则可以指导我们去做决策。如果你元认知比较强的话，在做这种分析、创造、评价的时候会比别人更强，不同人的差别就会立即展现出来。

　　我们过去很强调对客观知识的表达、传递，但是我们忽略了对有关隐性知识的认识。我们可能说我认为你错了，太武断地作这样一些表达，但是从来没有去想为什么你是错的，为什么我觉得你是错的，为什么我的认为跟你不一样。其实这里大家可能更深地理解另外一个观点，也就是说我不同意你的观点，但是我非常尊重你表达观点的权利，大家可能都了解这句话。每个人都有认知的主观
结构，每个人每时每刻都是一个学习者，每时每刻永远不要站在一个教授者的角度去认识这个世界，如果你只是想站在一个教授者的角度的话，那么你就会忽略了沟通的重要性，你就会忽略尊重他人认知结构的重要性，所以主观的知识在教育空间是非常重要的。

　　我在几个领域有比较深刻的体验。我有在课堂中讲课的经历，在企业的培训中给学员讲项目管理、企业管理、财务管理等方面的知识，但是我认识到无论我怎么灌输这些知识，到每个人那里变成了另外一种知识形态。我讲的是“土豆”的时候，那么到另外一个人那里会变成“石头”，每个人得知识空间形态不同。

　　那么这个时候我会做什么呢？其实我非常鼓励大家去表达，他们自己的主观知识是什么样的。如果有这样的一种方式的话，大家对知识的理解、对学习的兴趣以及对自己认知的自信心会有完全的不同，并且会有态度上的变化。所以我以前也和很多学习研究者去研究认知的问题。后来又花了很多时间研究情感和态度对学习的一些重要性，比如“情感”的知识对尊重别人的认知结构是很重要的，也就是当我们的教师在课堂之中他的对主观认知的尊重加强的时候，学生的学习积极性会完全不一样。

　　在新的教学改革之中，我也看了几本书。是关于发展新课改的一些出发点。我觉得这是很对的，但是还不够。因为大家还是很强调我们的课程标准是怎么样的，我们的课程标准该如何制定？但是我们忽略了一点怎么去发展学生的元认知、怎样去鼓励课堂上更加尊重学生的主观认知、非结构化的知识。所以emotional(感情、情绪)的东西非常非常重要。

　　(ooof：把主观认识归类于一种主观的知识，这会促使我去重视其它人的一些主观认识。因为，好象我一直所知道的是：不客观的想法是容易受到批评的。)

　　那么我在面对面进行交流的时候大家可能会更理解，其实就是在跟大家讲故事。因为我在跟大家说这些知识是怎么回事。但这些不是很重要，关键是怎么样让你的受众理解。我觉得这些东西很重要，对我很重要我觉得很有兴趣，我听到这些信息之后，我对这件事情有一个新的认识。如果这样理解的话，那么就呼应了我们今天讲的一个主题：“我听到的、告诉我的我会忘记，给我看的，我会记住；让我参与的我会理解。”，如果有这样的一个结果，我想我们的课堂会产生一种新的文化。

　　这种文化是国外的很多组织去促进的。他们不仅仅简简单单的告诉大家学什么，而且还强调用什么方法促进课堂文化的改进。这个也是我建议在今后我们的政策制定者在今后在校本培训之中怎样让大家把课堂文化、尊重别人主观认知的一些方法融入其中。希望今天跟大家一起重申对这些事情的认识，交流之后可能还会有一些新的理解。

　　所以我们前面所讲的一些东西，不知道大家是否理解了：“知识就是信息在特定时间、空间对特定的人的一种结构化的表现”。如果大家理解了这一点，对自己的认知过程、认知的发展过程以及我们在各个教育理论之中所强调的一些方法，无论是建构主义、连接主义还是很早的认知理论，我们都会有一个新的认识，以及这些方法为什么是正确的？为什么在某一阶段是正确的？

　　后面会讲到混沌法则、建构法则、互联法则。可能大家从一些教育研究者的文章中已经看到过这三个法则。但是我今天说的是一些新的认识。

　　不知道前面的这些大家是不是有什么问题，我们可以用问答的方式跟大家交流一下，希望主持人把话语权交给听众。大家可以提问。

Acer：我绝对是比较随性的，可能是一开始时候是Focus(集中)是比较来推广的，然后就是说朋友大家一起对这个有兴趣的东西，后来是一些Personal Life的东西，所以说把Focus就Shift了。

Isaac：但它好象这两年一直伴随着你自己的发展。

Acer：对，其实我并没有完全离开Blogosphere。但是可能比较没有像以前那样Community Blogging，其实对于自己这样的转变，我也想过，有到一个阶段就是说，我看见每个人他们有不同的专注的领域，那我自己也想过，对于我来说什么是最有兴趣的，或者是对于我来说，我觉得要花时间下去看的东西，有想过这些问题的。

Isaac：也和自己生活的波动有关系。比如你迁移到一些新的地方，比如我知道你大概就有几次这样的变化。

Acer：我想其实更我自己在生活中经历过的东西有关系吧，我想从高中到大学是一个不同的改变。

Isaac：其实有的时候，心里的状态，写Blog和不写Blog就能看得出来。

Acer：对，应该就是说心比较杂吧，就是说外面其它很多事情，影响到…..，里面就可以……，不好意思就是说和我子宫一样的。

Isaac：那你还是蛮超脱的。

Acer：没有，就比如说，人家有人问我，你有没有Blog，我说没有，最近都这样讲。

Isaac：就像拿着Blog说我不是一个Blog，就像我们说我不是博客一样。

Acer：对呀，对呀！

Isaac：那其实，我觉得确实有一个感觉，你应该是一个很超脱的目睹者，也是观察者。从一开始，你就有参与到整个中文的Blog空间中来，包括不同地区的一些中文Blog都有观察，那这两年，你到底看到一个什么样的变化呢？三年了。

Acer：变化就是，我一开始的时候，是看资讯非常多，我觉得，就是像那些免费的Blog服务对Blog的发展是非常重要的，因为免费的资源让各式各样的人都有机会去看到不同的可能性。我感觉台湾很可惜，是因为速度，就是说很奇怪那些商人对这块网络市场都没有发现，我感到很压抑，不过终于在最近这六个月，我有看到在改变。那这是蛮难得的事情。

Isaac：最近有几个新的社群出来。会不会有这样的问题，我在中国大陆也看到，一商业化之后，它对概念也好，它对用户的性质也好，它本来从Blog中间说想呈现出来的一些东西就会发生变化。

Acer：我觉得是一定会的。所以就是看他们在服务的时候，对使用者的设想有多周到了。因为我也看到台湾有好几个不同的Blog服务提供者，有时候看到大家会申请好几个，其实他们使用Blog也是在试，然后大家可能会回到用一个。

Isaac：但是它万一陷进去，因为Blog是一个持续的过程，它万一陷进去后服务商又不好了……

Acer：对，他们可能就会在里面，必须使用一个服务政治，然后，可能在找下一个吧。我记得我一开始玩Blog的时候也是这个样子的，因为你不知道什么是最好的，所以就是到处都试。

Isaac：但是这个对后面的人其实有很多影响，比如今天我去Review 我过去的一些Archive，然后我发现有Link到你的Blog，然后，你当时告诉我这是Permanent link(永久链接)，因为这个可能不是你的原因，它和这个Blog服务商或公司有关系。

Acer：就是我们刚好最近上课，讲到URL本身是有缺陷的一个Strcture(结构)、一个Protocol(协议)、还是一个Standard(标准)。

Isaac：的一个机制。

Acer：对一个机制，所以就是说你永久链接其实换到一个地方就不是永久的了。

Isaac：那我们不是从很深的技术角度来讲，那我们稍微有一点技术感觉的人来讲，我们可以怎么做呢？

Acer：我自己的东西我会保存下，但是对于网络上是不是留着，其实我个人其实并不是很在意。至于有些人认为自己的东西在网络应该被人找到是很重要的，那可能对于我来说不是，我自己没有考虑其它的那么多事情的。

Isaac：就又回到了你刚才所讲的，蛮随性的一个状态，所以你也不在乎。

Acer：我是不太在乎，可是，有时候我想说，哎哟，我都没有留什么记录，需要用的时候都没有东西，然后在赶快写一点。应该讲好听你是随性的，讲难听你就是懒惰。

Isaac：那你现在所学，你自己想要潜心去研究的东西，它会不会已经被你前几年所看到的Blog现象也好，或者从Blog中所了解到的一些动态的趋势也好，会不会受到这些影响呢？

Acer：我想多少会吧，我想一开始有参与和没有参与是有差的。不是说没有以前的那些经验现在的事情就不可能发生。就像我有一个教授，上个礼拜才有人教他什么是Blog，他本身是做一些网络的研究，但是他对那个分类很感兴趣，就是说他以前并不知道Blog，但是并不影响他对Blog的认识。

Isaac：他可能会从另外一个角度去理解了这件事情。类似他过去研究的基础。

Acer：对，对。

Isaac：正好谈到Folksonomy(通俗分类)。你最近有什么心得，研究它？

Acer：有趣的是说，一开始Metadata(元数据)和Catalogue(分类)是很严谨的，是有一个即有的形式，经过特定的人，去设定一些规则或是说分类的方法。那个时候我们自己分……

Isaac：我插一句啊，说Folksonomy(通俗分类)和Taxonomy(专业分类)这两个它好象不是一个体系上的事情，因为Taxonomy分类也好或者那些Catalogue(分类)也好，它是一种集体智慧之后形成的一个公认的系统，但Folksonomy好象就没有一个边界.

Acer：可是我觉得很重要是说，传统的Catalogue是特定的一群人，比如特别讲说是学术研究的，或者是说既定的那群人，经由他们专业的认证说，我这样的分类是系统的，是比较有价值的，可是问题是，这样的东西对于普通的人来说并不见得是(他们觉得)最有效的分类方法”

Isaac：尤其它要去学。

Acer：对，像它这样的分类方法可能你还要去，如果说你没有那个知识的话，你就不知道他们分类的差异在那里了。

Isaac：那这中间就涉及到两个问题啊，可能跟我们下面要讨论的话题有关系，就是我所好奇的地方，就是：一个是既定的人去分(其实就是权威)，他在过去的社会，一个组织中发挥一种强势的作用 ，所以他们会把这些东西，我们说的难听一点是把这些东西强加给�
��众，所以缺少一个Interaction(交互)和Democracy(民主)。

Acer：对，当然，当然。

Isaac：这个比较理想是吧？我说Folksonomy是比较理想的。

Acer：也许不能说理想吧，我想理想可能还有其它的因素在里面，我想说比较，算是有效的，有效率的……

Isaac：Pragmatic，实用。

Acer：对，没错，实用。

Isaac：你觉得它和Free Culture(自由文化)有什么关系吗，今天你能联想到？因为你在Free Culture方面一直有参与。

Acer：我想重点是说有，比如我们刚才在说，分类的方法有从专业人士，就是所谓的权威，那还本身就是这些创作者，Content Creator 他们对他们自己东西的定义，那我觉得Folksonomy的话可能就是说，让读者或者说其它的人，对这件物品(这件东西)，有兴趣的人也能够有他们的看法，就比如说Interaction(交互)吧，在同样时间你也可以看到别人对你看到的东西有什么不同的角度。

Isaac：对，其实它有个人的一面，社会性的一面，比如说flickr，或者说del.icio.us，首先说你自己的分类不会受别人的干涉。

Acer：你一开始一定是先下意识的说你认为这个东西对你来说分类是什么，然后你加了分类之后，你会看别人是这样做的，蛮有趣的，这样子。

Isaac：嗯，没错，我想到了，它的一个弊端，你听听讲有没有道理啊。比如说我自己确实是Folksonomy(通俗分类)的一个热衷使用者，那我发现一个问题，我使用Folksonomy的一种方式的时候，它会随着我在这段时间看到的、学到的、或者接纳的东西，会影响到我使用Folksonomy的Tags(标签)，这样的话呢，我过了一段时间，我在往前看，我会发现那段时间我去Tags(标签)的Content(内容)，和今天我要Tags的Content假入是同一个Content的话我会有不同的Tags。

Acer：没错。

Isaac：这是不是就丧失了一种，连我自己都缺少一种Standard(标准)。

Acer：我有时候好象分类过这个东西，可是看到以前的我会说，我以前为什么要那样做呢。

Isaac：对，连我自己都缺少一种Standard，有时候我会问我自己，为什么以前加过这个Link现在连我都不知道。

Acer：没错，然后这分类是什么意思我自己都不知道，忘记了。

Isaac：对，这不是就产生了一个问题，就是说你将来在Retrieve(检索)的时候，你其实通过你今天头脑中的分类原则去找，即时你想去找过去的东西都找不到了。

Acer：其实可以在Blog的时候多加几个Tags。

Isaac：对对对，我其实今天也有这个意识，这样会比较容易Match(匹配)。

Acer：对，就是说联想吧，我觉得。因为我觉得有时候你加更多的Tags，就会比较容易引导到你想找的东西。

Isaac：但是每次我都要找三四次，就是要不断的交叉交叉才能找到我想要的东西。

Isaac：那谈谈Free Culture(自由文化)吧，Free Culture这两年我们也谈的挺多了，应该说从几个项目吧，像创作共用了，台湾叫创作公用，这样的一些项目，我们都千丝万缕跟这些项目有关系，今天我知道Creative Commons(创作共用)也遇到了一些困难，比如说在一些Artist(艺术家)领域，大家对它的接受度了，你觉得这个会不会对Free Culture产生一个怀疑？

Acer：我想那个怀疑是出来没有消失的，就是说一直都在那里，其实那个也是Free Culture一直没有让人接受的原因吧，我觉得也不光光是大家对著作权的一个想法，我觉得跟现今著作权法的政策还是有一定的关系。

Isaac：嗯，怎么讲？

Acer：因为，比如美国的，因为我现在在美国，所以对美国的情况比较熟悉，不管是说他们的录音工业，或是电子工业，最近对这种数位Copy的东西打的很凶，非常锲而不舍在抓类似这样的东西，尤其最近他们抄到很多的Bittorrent，

那这样让一些Technology(技术)的人，在就是说，有可能有一天，他们会立法去阻止这些科技，可是，当这些科技也可以做为好的用途的时候，可是问题是说，在大家的一个Pulic Image(公众形象)上面的时候，File Sharing(文件分享)就是说不好的。

Isaac：所以，我想Creative Commons(创作共用)，我想是在尝试解决这个一个的问题吗，也就是我们首先不先去从创作者的角度来强求 ，Reserve all Rights(保留所有权利)如果这样的话，是不是大家就在这样一种分享的天性下，就没有这种担心，或者大家就会接受，某些权利我应该去尊重，某些权利我到不用那样煞有戒备的去担心它。

Acer：我觉得Creative Commons(创作共用)给我一个感觉是，他们给我一个感觉就是，从创作者到接受者之间的一种结构，Audience(听众)之间的Intermediate Agency(中间的代理) 就是他们中间的一个结构性的Industry(行业)的东西，怎么说……
 
Isaac：找一个中文词。

Acer：很久没有讲中文都会忘记。

Isaac：所以有人在创意啊，我们随便在讲，就是在通过Skype在全球建立语言学习的新的机制。

Acer：当然了。….我觉得好糟糕啊，

Isaac：没关系啊，我们在往别的方向去。讲的时候可能会想起来。我在想Free Culture它的核心倒不是说数位版权，或者说数字作品的授权问题。

Acer：我觉得还是回到创作吧，是创作者本人对于想法的一种分享。

Isaac：这是个天性。

Acer：对，因为你要考虑到后面的Incentive(利益)的话，或是说你要Make a living(谋生)的时候这是必然的事情，但是如果说你在创作的时候，在那个Process(过程)的时候，人家不会考虑到你。

Isaac：所以有人挺怀疑，在这方面说，正因为是某一类型人，Public Blog(公开的网志)的上面始终还有障碍，不可能公开去讲，因为这是政治的问题，其实Free Culture的东西会涉及到人的观念上会有很大的变化，  也就是从Free Culture是我们今天能碰到的问题，对今天的社会都会有很大的改变，我不知道从你的角度观察，从前已经有过一些人写过，说像草根运动，他是面向强权的一个Super power(超级力量)，那这种，你觉得在现在这样一个商业的情况下，本身连这些创作共用的价值都还很难实现的情况下，就觉得将来真的会成为Second Superpower(第二超级力量)，因为Blog毕竟还是少数，我上次和李仕杰谈的时候他也有一个预测说，Blog最终也是一个很大规模的小众。

Acer：我觉得他讲也是有一定道理，比如我们拿美国那个Howa
rd Dean(美国总统候选人)当例子，可是，问题是说，在美国的网络普及率也一定不低，但是整天用网络的也仅仅是一小部分，那有时候我们看到很多，然后就以为That’s the world(这就是世界的全部)，那我觉得也是要考虑的地方。

Isaac：要警惕。

Acer：对，比如说我在电脑用Skype，我的朋友在台湾，在不同的地方，或是在美国那里讲话，可是Skype也是在我跟朋友之间，Tech user(技术用户)，Savvy user(有悟性的用户)，一个某种朋友的在用，我也是在最近才给我的家里人装了Skype，我想是在这个程度上一个一个落差的东西，这个怎么讲，你比如说我有做义工的习惯，我从高中到现在，都有在做义工，高中是在地方的Library(图书馆)，然后现在是在帮助一些失业妇女，让她们学新的Skill(技能)，然后找新的工作，那你会发现，噢，我们知道怎么多的东西，可是对她们来说，她们最基本需要的能力只是一些比如说文书处理的，所以说，有时候我觉得做这些义工，给我一种帮助说，给我一个Reality check(真实检查)，就是说，除了我们知道Hi tech, hi functional(高科技，高功能)，电脑对于其它人来说是一种什么东西。

Isaac：这正是我担心的，我们是不是生活在一个Echo Chambers(回音壁)，好象每天关心的只是Internet的最前沿的，包括我熟悉的这些人，他们生活也好，他们的所构成的一个世界也好，其实也就是不同的世界。

Acer：对，对那些人来说Blog是什么根本不重要，他们关心的只是用网络去写个Email，去找个工作而已，我不是Blog真的是完全不需要的，我是说，当我们大家在很热衷这方面东西的时候，还是不要忘记和真实世界的连接。

Isaac：不过，怎么连？我觉得还有一个问题，一种呢是人和人的联系，就像你这样，我把数字世界的一些好的畅想，能够体现到我的日常行动中间去，比如做Volunteer(志愿者、义工)也好，至少去帮助别人的时候你也去反思一下，或者说我利用一下我已有的知识，去做这件事情。这是一种Digital Divide(数字鸿沟)我们怎么样去缩小这种数字的差距，然后帮他们找到一种最好的方式，比如说一种创意啊，我举一个例子，我们可以做一种小的想象，说Blog是不是一个找工作的好的工具啊，然后只是让人们学会这么去做，因为它很容易上手，进入这个世界，比如说他描述他的一些情况，讲他的一些技能，然后让别人知道，当然他的声音会不会被人注意我觉的是一个问题，因为你即时在Blog也会有那种Power Law(幂次法则，数学中一种递减的曲线)，所以，我在想，我们是不是可以通过技术的方法去帮他们，因为技术毕竟不是大敌。

Acer：那我倒是觉得Blog之所以特殊，是因为他本身的门槛比较低，那我想很多人可能也是利用这个东西来，整理他们比如说Self-expression(自我表达)的一种过程吧。

Isaac：没错。

Acer：我觉得Blog在这方面是绝对有可能。

Isaac：对，所以我始终围绕的，我们在没有建立成一个非常Free的社会之前，就是说Blog给我们很多畅想说，它是Grassroots Publishing Tool(草根出版工具)，Grassroots Voice(草根声音)的一个表示，这些草根的声音可以有机会表达出来，但是最终的问题还是这样，一个是你刚才讲到的说，我们最终还是不知道，说，这种Tools原来它只是生存在少数人的中间，他们至少要有电脑，要有Internet，要有这样的一个基本的权利，才能达到这一点，所以虽然我们讲Blog是一个很容易上手的Tools，但是你必定要有电脑，你必定要投资很多很多在这个社会上。

Acer：另外，我观察了，很多Blog他们所写的跟他们从事的职业还是有关系的，比如说他们在某个Media(媒体)任职，这个还是有关系的，那我不能否认这个东西的价值，就是类似这样的东西，可是这也是大家觉得吸引人的地方。

Isaac：那往回看啊，就是说在前十年的时候，其实没有Internet，假如说没有Internet，没有这些东西，我们当然不会有这些想象啊，说很多自由的东西，和很多可以去尝试的东西，哪怕是说今天还在这些传统的法律法规的制约下还是不允许去做的事情，但是我们今天毕竟有机会有能力去尝试，我们可以跨大洋来打免费的这样的电话的东西也好，这些其实在以前是不大可能被设想到的，那么像这种去中心化的趋势是仍然是存在的，或者像p2pnet电话也好，你大概之前也关心过，我记得我们讨论过，P2P Podcasting(点对点的广播)，P2P Video(点对点的视频)的东西，你觉得它们最终会和传统的媒体有的一拼吗？

Acer：我觉得，这样讲好了，据他们讲他们每年损失多少的钱，但我觉得对于他们来讲，其实是另外的一种销售的方法。

Isaac：对，我觉得对他们带来了很大的好处，你比如说某一个唱片出来之前，我觉得我很大程度上是在Internet上了解到它，然后那些分享者告诉人们这是一个好唱片，所有可能还会促使我要珍藏一份，我如果真的非常喜欢，因为如果我从前就不买唱片的话，我今天Download了，可是我还是不会买，但是从前我喜欢唱片那当我看到一些更好的推介，就是大家更多的评价声，我可能更原意买这张唱片，甚至它的价格可以更高，我觉得这些都是传统企业应该去学习的地方，问题是现状他们得到了好处，它还要蛮疯狂的去挖更多利益，这一点，你觉得会改变吗，或者说，应该怎么样去教育他们？

Acer：教育我不知道，这看他们要吃多少苦头才愿意发现和适应他们的角色，他们现在所采取的措施就是一直抓人一直告人，然后看能不能吓倒人家，我想这还是比较消极，虽然他们很积极在抓的，对于现状的改变，可能只是这阵子多抓一点，然后人少一点，是杀鸡惊猴，过一阵子后又跑出来很多人学。

Isaac：嗯，对，我设想一个极端情况啊，原先我们春游的时候讲的，说，假如一本书(我们不拿音乐做比喻)，我把第一章，或者说我只摘20个字，然后Acer你从下面在摘20个字，连到我的这个上面来，假如有一万个人，那一本书其实就Distribute在Internet上面，但是每个人都没有侵权。

Acer：这个真是很好的Idea(创意)啊。

Isaac：我指的是极端情况吗，然后Industry(行业)如果意识到这个情况的话，因为技术今天已经到了这种去中心化的地步，它也许可以是Blog内，因为有很多人还按照传统办法处理，把很多音乐放到一个网站上供大家下载，那当然是不对的了，但网络越来越宽，Broadband(宽带)越来越宽，然后人们处理的能力越来越强，它可能在很快的时间就收集到这样的Key，那我想拼成一本书也好拼成一段音乐也好，都是不成问题的，所以Industry如果它能意识到这一点的话，会不会两年之后或者三五年之后，技术上的突破根本就是他们想也想不到的。

Acer：他们总有一天会意识到他们没有�
�抱这个东西是错误的决定。不过我觉得对于书和音乐还是有一点差别吧，如果书的化我可以Download下载，像我们学校老师会给我们的，比如说某本教科书的dpi所以说我不会说像电脑上这样一张一张印出来读，然后我还会写闹事之类的，就是说书这种东西它还是有一种，可是比如像音乐的化，除非是我很喜欢的否则我不会去买，就是说我还是买唱片，

Acer：还有本身就是视觉上的问题。

Isaac：但是其实就是说今天受到不公平待遇的人，他们其实就被牺牲掉了。

Acer：对，但是这个属于他们的做法问题，因为他们现在除了拥抱外想不出更好的办法。去阻止大家去分享他们的档案之类的。现在的Napster 已经在提供一些特殊的Service。

Isaac：对，他已经变了商业模型。

Acer：有到我们学习拉生意。

Isaac：真的？

Acer：对，就是说他们非常有商业的，他们给我们一个消费的概念，就是说，一个音乐比如说付我多少钱，那你可以听我上面任何的歌，基本上他们给你的Idea(创意)就是你租音乐，比如你一个月付这么多钱，这些你所听过音乐，如果我的Napster有代理的话，你全部都可以听，那就是说这些音乐一年以后你就会Degrade(降级)，这就是他们最近正在发展的一个模式，目前，学生之中还能接受这种Idea(创意)，不是所有，但至少还有一部分觉得还是不错，

Isaac：但是和Free来还是有差距。

Acer：但是我还是蛮排斥这个东西，我没有使用这个东西。如果我付钱来听音乐的话为什么我一年之后就不能听了呢。

Isaac：这还是参合了一些人对事物的理解。

Acer：对，

Isaac：我假设啊，你有几个Blog？

Acer：是好多个，当然都不是公开的，

Isaac：我都能理解。

Acer：当然都是自己写自己看的，

Isaac：我觉得这就是Blog个性的地方。

Acer：是，我觉得这是反映Blog个性的地方，有些人觉得放出来没有什么关系，有些人觉得放出来会关系到别人怎么看你，类似像这样子。

Isaac：那，假如说，你现在经常有机会跟别人讲Blog的话，你会下意识的去告诉他Blog的好处吗，或者是让他成为Blog？

Acer：我想我一开始的时候是非常强烈的有，就是说去说服别人，或者是跟他们讲有什么好处跳过来。可是，到现在我没有那么强烈，就是说Blog只是一个Media，只是一个工具，那最重要还是它的内容，它背后的人是有趣的，最后就是说，也许我们能够到，就像说最初就没有Blog这个东西。

Isaac：这，我非常同意，就是说我们大家可能会共同看到一些远景的东西，它不一定是一个真实的存在，但它已经可以把人提升到一定的状态，我只是在想这个路径是怎么样的。

Acer：我想Blog绝对是中间的一个，很重要的一个传递，或是说Transformed的一个东西，就是说它中间必须要有一个Medium(媒介)，去号召我们去达到这个目的的。

Isaac：到未来彼岸！？

Acer：未来的彼岸。

Isaac：问题是我现在不知道彼岸是什么样子。

Acer：没有人知道。我不知道，也许有些那个什么…..

Isaac：有没有一种感觉，目前竞争的压力越来越大了？

Hengge：是这样的，现在大大小小的BSP是越来越多。但我觉得真正做的好的－就是基于Blog的应用和用户的体验做的好的不多，或者说中文现在没有一家。

Isaac：包括你们吗？

Hengge：我们做的也不够好啊。我们想做的趋向于越来越好，并朝着这个方向努力。

Isaac：那么你自己首先是个Blog者，你自己写Blog，那你觉得你写Blog和你做BSP这样的服务，他们之间有什么必然的联系吗？或者说这两者之间有相互促进的作用吗？

Hengge：我觉得至少有一个好处，就是我既是用户，我有一些用户的体验，那么我们做开发也好，做服务也好，我们能更清晰的从用户的角度去考虑一些问题，给他们提供更好的服务。

Isaac：有这种实力吗？我是说，你在做Blogger的时候，对你们自己开发的系统，有这样的一个促进作用吗？

Hengge：我觉得不仅仅是我一个人，Team的其它人，也一样都有自己的Blog，来有些体验，包括体验用户的想法，这些大家都会拿出来讨论的，然后从用户那里得出来的反馈和意见，我们也同样会收集整理之后，然后有些改进，所以从这一点呢，我说，因为我们也是Blog者，也是使用者，也是用户，然后能够不断完善自己来服务的体系和给用户使用的这个体系。

Isaac：这就是说到一个Blog服务的专业性，首先你自己是一个Blog，那你才能体会到作为Blog他们自己在使用这种服务的一种心情也好、体验也好，你是觉得这个很重要吗？就是做为Blog的运营者来讲，坚持Blog。

Hengge：这样做肯定是有意义的，如果你闭门造车，然后凭想象去做，那么你做出来的系统比如会忽略一些东西，就是说我们做为用户，又和用户充分的沟通，那么，我觉得这样的一个服务平台，一个BSP的框架出来的话，趋向应该是贴近用户的，很多使用功能还有一些用户的体验。

Isaac：网志空间里面其实也是出现了一些各种类型的形态，你觉得做为一家专业的服务的提供者来说，可能会碰到什么样的问题。

Hengge：从目前来讲，我们都说它是一个浮现的产业。第一，我觉得提供什么样的服务给用户，这是最重要的，并且也是目前国内吧，我所接触的、了解的这几家BSP，那么服务应该是有区别的，那么怎么基于Blog的使用和应用，来给用户提供更贴身的、更完善的服务，我觉得这是第一位的。

Isaac：那你们做到了吗，还是对你们说还是一个挑战？

Hengge：我们在努力朝这方面来做，虽然现在有一些条件和局限，我觉得应该是一步一步的，能够不断的前进。

Isaac：那这种条件你觉得是另外一个问题吗？

Hengge：这些条件，我觉得是任何事物发展中，不同的，它都会遇到的。你要不断的客服这些困难、或者说是局限，整个团队也好，包括就是其它的一些方面，我觉得任何条件都具备了，总是有些事情在某个阶段不完善，那么这些是需要大家去努力的。

Isaac：其实你们还是乐在其中的，对不对？

Hengge：对啊，我觉得这个还是大家有兴趣去做好，对于现在的工作，感觉还是蛮有意义的事情，做为我个人也一样。

Isaac：为什么有这种快乐？

Hengge：因为从我是一个Blog开始，那么我对Blog本身的意义是比较认同的，所以来从事这样的一份工作，是很有意义的。那么Blog本身的意义，和我以前，一种完全不一样的互联网上的一种体验，一种记录和分享自己生活的一种方式。

Isaac：所以你觉得这是给你的快乐？

Hengge：对啊，并且我现在能提供这样一种服务，能给更多的人提供这样一种服务、平台，来记录和分享自己的生活、思想，这种快乐或者是忧伤，或者是各种各样的，包括知识。

Isaac：你在Blog上有这种忧伤吗？曾经过的。

Hengge：那个，人的感情应该是各式各样的，每个人都有这样那样的感情或情绪，他原意记录的话，那会记录下来，那么我原意记录的话，我也会记录下来，

Isaac：回头把你记录下来的给我们看一看啊，分享一下。

Hengge：那你就去看我的Blog好了。

Isaac：我在想，其实就是，中国的Blog和国外的Blog发展还稍微有一点不同步的，比如从时间的角度来讲，那么有的人讲，其实中文Blog的服务，都是模仿和抄袭，或者说是跟从国外的Blog的服务，你同意这种观点吗？

Hengge：我觉得这个不能一概而论，包括目前的这几家BSP呢，也有各自不同的地方，包括也有各自跟国外不同的地方，那么做为我们来说呢，比如Blogbus，这种基于Blog的基本服务，大家都是一样的，不管国内国外，但是我们肯定有不断的创新，不管一些我们从团队内部，还有从用户那里，还是通过和业界的交流，我们希望有不断的创新，哪怕是一些使用功能，或者是一些细节，至少是我肯定不会完全照搬，照抄国外的，因为国外的也未必就是每家都做的非常好，或者非常完善，大家我觉得都是在摸索，然后在进步，然后根据不同的用户群体，然后完善自己的服务。

Isaac：那么你能不能稍微透露一下，你们在今后提供Blog的服务，除了最基本功能的提升之外，还可能有什么样的一些……

Hengge：嗯，如果这样说的话，我们的一个宗旨，以前Blogbus是很简洁啊，要易用啊，要人性化，那么接下来我们会沿用这个宗旨来做。然后基于Blog的价值我们想做一些深层次的挖掘，一些使用的功能，还有就是挖掘一下它本身的价值。

Isaac：嗯，还是比较保密的，是吧？

Hengge：这个怎么说呢，我觉得，大家都在不断摸索吧。

Isaac：那么，我也听说Blogbus一些用户在其它的某些场合，讲，或者在他们的Blog上面讲，这个产品还有很多很多地方不完善或者他们会抱怨，你们怎么看待这个事情，或者说你们有什么样的机制呢？其实用户会有很多不满。

Hengge：我觉得这个从两方面来说，第一，就是说有抱怨，这个是一是很正常的，二就是说用户对我们还是抱有某些希望的，�
�是说他希望Blogbus最的越来越好，更完善一些，更好用，包括用户体验能给用户带领更多的愉悦。我觉得这是件好事情，就是说他督促我们不断的来完善这个系统，不断的进步，然后，我觉得像任何事情，比如像中文这几家BSP还都比较稚嫩，任何事情刚开始，都有一个摸索的过程，然后逐渐走向成熟，走向一个快速的发展，我认为国内的几家BSP还都是一个起步阶段，是不是能够最终形成自己的风格，和自己的一套完善服务，是大家需要去努力摸索的。

Isaac：最终会怎么样呢？这个市场？

Hengge：最终呢，用户群体有一些划分，然后这几家BSP会有自己不同的风格，和不同的发展方向，现在应该说有些雏形能够看出一些端倪了，就是说这几家风格是不一样的。

Isaac：都会活下来吗？

Hengge：这个未必吧。

Isaac：那么从你自己跟业界的交流，我知道也是比较多的，因为你可能跟他们大家都是比较熟悉的朋友，或者是相互之间有些沟通噢，那么你有没有觉得他们哪一家是你目前比较强的竞争对手(你不一定提他的名字)，你觉得他的优势你还不具备。

Hengge：如果这样说的话，如果从服务，发展方向来讲，我觉得大家做的都不够好，我觉得没有一个能真正构成危险的一个竞争对手，但是如果从用户数量，或者是舆论声势上讲，那么可能存在有比Blogbus用户数量，或声势大的，但是这些呢，我觉得通过市场，通过用户去检验呢，最终用户是会有选择的。只要踏踏实实的把服务做好，把自己的系统做的更加完善，你对用户有一种尊重，那么用户最终是会做出自己的选择，这是一个需要时间的积累和选择的过程。

Isaac：我举个例子啊，我现在我身边有一群人，他们的年龄分别是从5岁到60岁之间，你觉得你们的服务最适合哪个人群，为什么这样讲？

Hengge：我觉得如果Blogbus的用户群非要去确定一个年龄段的话，应该是20岁到35岁之间，他们有一定的生活体验，并且对自己的一些选择是比较负责任的，不是很随随便便的，或者说唉仅仅是好玩，而是通过比较，和通过使用体验的话，他会选择一家BSP、来注册、来记录一些个人的资料、信息、知识、情感这样。

Isaac：就是说这个群体的人员应该是受过教育的？

Hengge：对，他有一定的分辨能力，我觉得这个很重要，

Isaac：嗯，这个是怎么讲的，怎么样的一个分辨能力?

Hengge：他会比较，他都用过的某些Blog网站，

Isaac：可是一般用户他没有时间去做比较，很多用户他没有时间一个个都用过来，

Hengge：是这样的，但是，这个问题又可以从两方面来讲，第一个方面是他刚开始来写Blog，他没有去比较，但他写的时间长了以后，他也会去看别人的Blog，唉，发现那个网站上的用户的Blog，他的不管界面了、模板了，还是那个网站他们服务的特色了，他觉得蛮好，时间长了他会发现这些问题的，他会有所比较，然后，他对自己的Blog写的时间越长越会在意，Blog是一个积累的价值的体现，他会做出第二次选择，所以第一次选择是会注册一个Blog，第二次选择他会选择服务比较好，或他认为是比较好的一家，因为很多用户是这样的。另外一方面就是这样的用户都网站是最有价值的，如果一个用户随便注册一个Blog，随便写写，也许就不写了，这种用户我觉得是比通过选择的用户价值更大的。

Isaac：具我所知啊，我比较感兴趣一点，也就是我为什么来做这个采访，也就是说，你除了是一个Blog服务的团体的负责人，还是非常关心公益事业的一个人，像一些环保了，像一些助学的计划，这个和做商业有什么冲突或者说关系吗？

Hengge：这个怎么说呢，从个人来讲，我认为我是一个环保主义者，并且希望自己不只现在做这些，而且以后做更多的这方面的工作，当然了是有能力的，能力小的时候就做一些小的事情，能力大的话希望能做更多的事情，因为我们生活在这个环境里，希望这个环境是美好的，不希望它日渐恶化下去，所以做为一个网站，我希望他对社会也好，对员工也好，都是能够起到一种积极的意义，并且我觉得好的企业都有一种积极向上的文化，对社会也能起到一些积极的作用，不仅是带动国家的经济增长，或者是提供了员工的福利，他对社会的文明也应该能起到一定的作用，如果说每家企业经济效益也很好，也能够做一些社会性的、公益性的事业，那么我觉得社会的进步、包括文明的进步应该是提速的，但是中国的企业往往是忽略这方面，更注重于原始的积累、财富的裂变，当然这个是未可厚非的，当生活不应该仅仅是财富的积累，人还应该有精神上的追求，不管是个体还是一个团体，我觉得都应该这样。

Isaac：那你觉得这两方面是相互促进的还是会有些冲突？

Hengge：我觉得是相互促进的，冲突应该是不存在的。

Isaac：所以，我们看到在Blogbus上把“微笑图书馆”放在比较显著的位置，是不是？

Hengge：是这样的，但做为我们来说，我们觉得“微笑图书馆”做的力度还是不够大，这个我们在边的人手安排可能也有一些关系，下一步希望在其它方面，在有能力的情况下，把工作做的更多一些，更好一些。

Isaac：那这还取决于他们每一个项目都有自己的方向、目标、策略，不同的团队有不同的策略，我觉得需要双方一起来努力。

Hengge：是这样的。

Isaac：我不知道你刚才说的那个人群年龄，从20岁到30岁，我知道在Blogbus上还有一些很小年龄的Blog。

Hengge：也有，但是我觉得和其它Blog上面，年龄段偏小的Blog也是有差别的，因为我也留意一些年龄偏小的Blog，比如高中生的Blog，我看他们的Blog也不是那种孩子气的，就是他们对自己的学业了、生活了，包括自己的阅读学习之类的，应该是思维比同龄人都成熟的很多，我看过一些，并且还给媒体推荐过一些，年龄小，比如高中生的，还有一些像我们那个Blogbus上有个花斑虎的Blog，他现在上小学，但是他也给“微笑图书室”做一些力所能及的事情，我觉得这个是像他们同龄人不会去做的事情，他们都在做，应该来说是挺不错的。

Isaac：就是Blogbus把人都催早熟了，是吧 。

Hengge：我觉得这也是一种选择。

Isaac：正好刚才听到一个话题，说你们把一些好的Blog推荐给媒体，那我们都在讲Blog是一种新的媒体，或者讲叫草根媒体，它和传统媒体之间到底是什么关系呢？

Hengge：我觉
得是一种合作和相互推动，比如说我们看到一个Blog挺不错，然后我们会与这个Blog做联系，因为我们想让更多的人看到、和了解这个Blog及作者，把这个意义影响到更多的人。

Isaac：那他们跟你不竞争吗，因为大家的注意力是有限的，有没有大家注意到这个问题呢？包括那些传统媒体的网站是不是和Blog在争夺这个网站。

Hengge：这个问题我想是这样的，因为这个世界是越来越多元的，无论是信息、娱乐、资源大家获得这些信息的渠道是越来越多的，不能简单的看到是竞争，我觉得更多是一种竞合的状态。有一些信息呢，这些媒体之间是可以相互分享的，当然这些信息的渠道或者说发布又都有各自不同的特点，也有一些是在特点的媒体渠道上发表的，像Blog就是更注重个体，更关怀个体，那么像大众的媒体掌握发言权的媒体，他们更多的是反映一种集中的话语，而不是个体的这种话语权，这是有所差别的，但是我觉得这是相互弥补的。

Isaac：你们会不会也做网站，把一些个体的Blog的内容全部都抓到一些集合的页面去，展示出来，做这样的工作呢？

Hengge：这个也要看不同的情况，如果说用户有这种需求，他觉得那样更集中阅读，或者是方便于收集信息，那么我们会考虑，但是基于Blog的本身的意义，就向前面我说的，我们更尊重Blog个体的意义和意愿，那么Blog本身它是一个个人的平台，个人发布自己的思想啊、交流啊、互动的一个平台，那么我们不会强制性的去做这件事情，如果做，也是有选择的，在尊重个体意愿的基础上来做这件事情。

Isaac：长远来看吧，你看这些所有的Blog服务，他们之间也有这种竞争也好，合作也好的状态，包括传统媒体之间也有这种竞争合作状态，你觉得像Blogbus也好，像其它一些Blog服务也好，大家在选择自己的方向上，最终会不会产生一些或多或少的偏离，会不会有这种问题？

Hengge：这个问题，我想它受几方面的影响，第一方面首先是大家对Blog不同的认识，包括对它价值的认同，肯定是有一些不太一样的地方，那么对价值和对它使用不一样的结果呢，会在各自不同的发展方向上会有一些偏移。第二个呢，我觉得是和每个服务商，他所处的环境应该有关系，应该是这样。

Isaac：那你大胆的预测一下，就是说，Blogbus将来会和别的Blog提供商会整合呢，还是大家会走的越来越远？

Hengge：我觉得我们在提供Blog这一方面，不会走的越来越远，这是肯定的，这一点是肯定的。

Isaac：就是说大家都会坚持这一方向去做？

Hengge：我是说我们，说Blogbus，不会偏离Blog本身的价值，至于其它的，我觉得大家的方向可能要不一样，代表他们以后会有一些变化，或者是好的变化，或者是不好的变化，这都不好说。

Isaac：就是说，大家都还是有自己的发展策略的，你觉得呢？

Hengge：我觉得是这样的。

Isaac：好，那行，我们今天就大致谈到这里，非常感谢。我们有机会可以在聊一些其它方面的，像Blogbus是不是会长期的……

1. CNBlog.org是现在中国甚至全球唯一以推动、促进、见证中文Blog发展为己任的网上社群。我们知道你和郑小云初创了CNBlog.org，你能谈谈创建这样一个网站的原因，是怎么开始的，有什么值得回顾和总结的事件吗？

　　到今天为止，我和郑小云还没有见过面，也就是说我们工作上大部分的协作与合作，或者互相的欣赏，都是通过网络建立起来的，但这种建立完全基于一种信任，或者合作之中慢慢建立起来的信任关系，所以当时在建立CNBlog.org的时候也是大家最早开始的合作项目，当然后面还有很多很多合作项目，到今天已经发展成为了一个组织来做这件事情。

　　最早的时候是在2002年的8月份，之前我们都在Blog.com上建立各自的Blog，那个时候中文Blog也就那么几个，这几个Blog在写的时候，就会通过搜索引擎，或者通过Blog.com的一个索引页面，一看就能看见只有一两个Blog在做这件事情，当时我找到了他的Blog后就给他留言，留言之后大家相互就有了交流，后来就邮件来邮件去。

　　Blog本身就相当于一个社会性的软件，是一个相互沟通的工具，也就是说你想了解一个人的话，首先去读他的Blog，假如说啊，如果当时我没有看到郑小云的Blog，或者说郑小云没有看到我的Blog，我们不会认识到说：“嗳！他是一个可以合作的人”，也就是说如果我只在互联网上看都一堆Email，难道我就会去和这个人联系吗，不可能的，读了他的Blog也就是了解了他这个人，是个什么类型的一个人，或者他具备什么样的知识，所以最初我们两个建立认识关系就是通过Blog。

　　我们最初的想法很简单，就是把Blog.com上面的一些功能，包括一些用户使用的技巧、初级用户想要解决的一些问题、想做的一些事情，能够通过一个小的网站，介绍给大家，也就是说如果一个用户还不知道Blog是什么、Blog对他有什么作用、或者是说Blog的工具怎么使用的话，我们开始就介绍这些东西，所以你可以注意到在2002年8月份左右，CNBlog.org的一些Blog都是在介绍工具，这就是最早开始，但这个东西是个小火种，关键是往下之后，他就慢慢慢慢的越烧越大，剩下的就不是我们几个人能控制的事情，到今天Blog已经变成了一个非常广泛的名词，甚至更多人都在写Blog，他能够每天把自己的所见所闻所思所想，对其它的人其它信息的一些评价，或者收集的知识都记录下来。所以不再仅仅是一个两个工具使用的技巧，更多的变成一种文化现象，这个东西并不是我们一开始所能期望得到的，但另一方面也可以说一开始的时候我们意识到会有这样的一个未来，所以才能在这个方向上一直坚持下来，一个没有盈利性的网站，能够坚持到今天的话，中间肯定是有很多值得总结和思考的问题。

2.你能简要介绍一下CNBlog.org网站的现状吗，比如包括几大部分，各有什么样的内容，访问情况如何，对CNBlog.org项目有什么总结和展望。

　　CNBlog.org的目标朝向不是一个商业网站，不是以盈利为目的的，如果以盈利为目的的话我们早就去做.com的网站了，最早我们也没有这样去设计。CNBlog.org的作用是为了进行Blog应用的介绍和交流，以及大家之间能够通过Blog的想象看到一些文化上的特质，在中国或中文Blog空间之中正在产生一些什么样的变化，所以他的目标其实很清楚，就是朝着这方面发展，所以你可以看到我们有一句话叫：“中国还不是一个善于书写的国度，而Blog的出现……”，这其实就带来了很多可以想象的空间，在这个时候我们就需要做几件事情：

　　第一，需要去介绍一些东西，这个用文字的方式表达，你知道CNBlog.org的心得集一直在坚持，能有很多不同类型的人在上面写，他们可能写的东西有时候有的人也觉得不知所云，但也没有关系，这也是一种表达的方式，是一种记录的方式，他刻画和记录了整个中文Blog发展的历程，从最早到现在，所以中文心得集是非常重要的一块，并且到今天，我们可以骄傲的讲，迄今为止，没有人作为一个所谓的管理员的角色，去改别人的内容，去删除别人的内容，或者是说我去警告他一下，说你不要发这样的内容，从来没有过这样的事情，这是基于一个什么样的考虑呢，这个中文心得集不是一个bbs，它也不是归属于一个个人的网站，然后这个人它有足够的权利告诉你该写什么不该写什么，它很开放的，它其实是一种自我管理的一种机制，只要作者自己知道这是一个和Blog有关系的东西，在撰写内容的时候，在设立自己的边界的时候，他都有可以对自己言论负责或控制的地方，我们从来不去做干涉，其实这个网站说白了，它是大家共有的一个交流体系，这方面是我们觉得非常值得骄傲的，也是没有任何其它网站可以比拟的地方，我们经常可以看到一些讨论Blog的社区，里面有一两个版主，那么这中间就是存在一种问题，就是谁控制了这个言论，谁控制了说话�
��权利，我们不希望有这样的问题出现，这是CNBlog.org心得集。

　　第二，就是中文Blog的工具部分，我们最早有了工具集，提供了很多相关工具的介绍和推广。

　　第三，还有一个目录集，里面主要是很多中文Blog的检索，分类是非常重要的一个问题，目录集一直在提供这个服务，当然现在目录集所关联的Blog仅仅是中文Blog的一小部分，但是我们也希望这一小部分也能够反映和映射出一个大的格局。

　　在CNBlog.org网站的首页有一个计数器，它是根据一个算法，根据各个不同Blog服务的提供者及小的Blog群体的一些增长状况，我们算一个速度，然后用一个统计学的方法，把它变成一个计数器，现在可以看到有60几万个中文的Blog每天都在写他们的Blog，那当然这是一个统计学意义上的数据，它并不是说一定具体到每一个个位数都是很精确的，也并不是说每一秒钟都肯定有这么多Blog都在活跃的状态，这是一个概念性的反映。

　　基本上我们通过CNBlog.org的中文心得集也好，通过CNBlog.org其他活动也好，我们是和国内外的整个Blog的发展趋势保持密切的沟通，其实从去年以来我们和国外的很多Blog业内人士都建立了很好的关系，所以也在不同的场合出现，进行交流、讨论来介绍中国Blog的发展状况，这个是我们一直在强调的一点，也就是说我们CNBlog.org不是一个封闭的空间，我们是和全球对话连接在一起的，其实也参与了大家一起共同做的在线的开放协作项目Global Conversation，也叫全球对话系统，在这个上面也是希望突出中文Blog在这个空间的价值和作用，也就是说我们不仅在数量上有优势，我们其实在参与全球对话方面，我们在跟国际的相互沟通方面，我们也有同样的这种意愿或者说我们有这样的一些机会可以跟大家来做。其实很多中文Blog他们自己也很主动的跟国外的一些Blog建立了这样的联系，大家之间都有相互的引用交流，所有在这一点上我觉得其实中文Blog空间还有很多潜力，我们今后还有很多任务要去做，但是这只是一部分，CNBlog.org只是今天我们在做的一个开放型协作的一个大的群体，这样一个没有边界的群体的一个小部分，因为我们今天的wego，中文名字还没有，可以理解它是一个社会性的智慧的集散地，那么这种不是说我们代表了整个一个的社会智慧，而是说我们希望通过一些很有创意的项目，通过像CNBlog.org，像社会性软件这样的工具，这样的形态去鼓励人们去表达、去创造、然后去分享他们创造的作品，所以我们还有了一个项目叫创作共用。

　　创作共同这个项目的目标就是近可能的把人们分享的愿望能够提供出来，能够启发出来，让人们在创作作品的时候，知道他的作品不仅仅需要把自己的版权保护起来，而且还有一个更好的方式去让更多的人来分享这个作品带来的价值，而且又不侵害自己原创的权利，这样的话就可以既符合版权法的要求，符合这个社会基本的知识产权要求，又能够让更多的人有机会在这个数字时代和信息时代能够去把这些作品展示出去。你可以看到，尽管很多人还不了解创作共用，但其实他们已经在网上通过分享自己的作品，看到了自己创造的价值。

　　(中间一段没有录上)

3.CNBlog.org项目对你本人产生过什么价值，例如在你的工作或生活方面有过什么样的影响、帮助或改变。

　　我不能想象没有CNBlog.org会是什么样子，所以这个问题我觉得很难回答，当然它是个好问题，就是说他一定对我有价值，而且价值可以说非常大，因为我觉得它和我过去很长时间一直在想做的事情，或者是说我看见周围人所需要的一些东西，和这个目标都是一致的，所以你要是说它有多么大的价值，这个如何去衡量，拿什么东西来衡量，我觉得很难找一个尺度，

4.在开始Blog之前你是否有过个人网页？

　　没有。

5.我知道，你网络和现实中，你都与英文语言的世界保持着一定的接触，我想了解在英文语言的世界，你是否参加些类似CNBlog.org组织方式相同的网上项目，什么网站，都有些什么样的活动。

　　我们有一个基于哈佛大学的一个叫全球声音或是叫全球对话的项目，他们已经建立了一个不错的基础，把很多国家的Blog能够连接起来，其实他们已经连接了中国的很多Blog网站，包括介绍中国Blog发展的一些状况，当然这些我们都还是跟他们有些少量的接触，我们也是希望更多的人都有接触的机会，比如说大家只要你懂英文，只要你原意去跟别人交流，你为什么不去联系呢？其实也完全可以去和他们建立这样多层面的联系，否则，他们对中国的认识其实是很片面的，就象比如说我们随便两个人大家刚刚见面一样，你就谈第一印象也好，或者是通过这个第一印象去判断这个人它们的行为方式也好这个都为时过早，其实国外对中国一直是这样比较浅显的一个状态，当然他们也有很多研究方法，这个是我们需要去学习的，因为这些研究方法有的时候也可以因小见大或者说入木三分了，谁知道呢。我们只不过是了解的信息量还不够大，所以我是觉得中文Blog，我们的所有的Blog都有这样的可能性，就是你去建立自己私自、私下的和国外的很多Blog空间的多层面的交流机制，比如说你是玩游戏的、你是做设计的、你是搞程序的、你是文学方面的、你是研究法律的、还有做各种各样其它工作的人，他们都有可能跟国外的Blog建立联系，因为这样的Blog很多了，昨天我还和一个朋友在介绍全球一些学术界的Blog，是一些教授，一些大学研究者他们这些Blog，这些现状很多，所以不能只是靠一个组织，或靠一个网站跟国外建立这样的连接，即使他这个条数在多，我们说的在过份点，有几十条路还是不如千千万万条路更有价值。

　　所以你刚才谈到语言的问题的时候，我觉得这不是障碍，你一边在用的过程中，一边就渐渐提高了，这并不是说你今天是什么样，我觉得就和你刚才问的价值的问题一样，没有Blog的之前我觉得我英文比较干巴巴的，只是在阅读和简单的工作表达上有价值，或者是跟别人的闲聊上有价值，但是有了Blog的以后，你会觉得能有各种各样不同的表达方式，其实语音也并不是一个障碍，你即使用最简单的方式去表达，也会有人读，读完之后给你反馈，反馈之后你又提高，它本手就是一个学习工具，所以对于Blog，我们首先就认为它是一个学习工具。

6.你自己是如何Blog的，一般在什么环境，什么时间，大约多少时间。

　　我有固定的两个小时去读Blog，还有大约一个小时左右的时间去写Blog，所以在正式工作的时间外我会留出这么三个小时的时间，大概这个样子，坚持差不多三年了，

7.你的英文Blog都有什么样的内容，有什么样的访问者。

　　很多吧，其实主
要是我跟国外一些大家名字比较熟悉的Blog者，我们之间相互有链接和访问。对于访问者可能我比较感兴趣的还是那些未预期到的Blog访问者，比如说你突然发现有人给你留了言，然后他说什么我是法国的Blog，还有说是巴西的，或者日本的Blog，或者我们中文的Blog者他们也是读英文的Blog，还有一些从中国到国外的朋友他们也来访问，那么也有一些人给评价，比如说你的这个Blog我很喜欢，然后也会谈一些中国的问题，那么有的表达比较自然，有的表达比较大胆，我觉得这不是什么个人的问题，他们谈到的是他们感兴趣的一个侧面，但是英文的Blog我总的来说不是特别自然的表达出所有的内容，因为他和中文的内容不同。对于意想不到的访问者，因为他们不是侵入者，也不是不速之客，其实我觉得他们还是循着一定的源头到这里来的，这样大家都有一个探索的感觉，相当于你知道他其实是经过一条路径，因为今天我们大家都用google这些工具，可能最简单的方式是说，我通过一个关键词去找或者说我找一些我感兴趣东西的时候找到了这个网站，其实你跟他之间就建立了这样一个中国人比较爱讲的一个小的缘分，已经有这个萍水相逢的缘分了，当然这个比较夸张一点了。其实我们今天可以在网络上通过很多不同的方式建立这样的一个相互关联的机制，来延续这样的可能性，比如说我们用美味书签，用Flickr这样的图片分享工具，但你看见一张图片你比较喜欢的时候，你就知道我可以和图片后面的人建立这样一个访问机制，我可以联系到他，或者说我能访问他的网站，能给他留言，或者我把这张图片变成我最喜欢的图片，这都可能和他之间建立一个小缘分，有这样的连接方式，就比较有趣了，这个方式建立的关系是一种弱连接，也就是说我知道你同样喜欢一个网站，你也能看到我喜欢这个网站，为什么呢？你可以通过美味书签看到：“噢！Isaac也在看这个网站，而且把它变成了一个自己的书签”，但并不是我们两个人都看这个网站，并知道对方在看这个网站，它就变成一个强连接，我就非要找你聊一阵子，或者我就要写个Email给你，它是一个弱连接，只是我知道也有谁谁在关心这件事情，只是如此。

8.你“语音网志”还会继续吧，现在采访名单到多少了，在制作过程中是否有什么调整性的新想法。

　　是的，我会继续做，我现在其实有两个出发点，第一呢，它是一个乐趣，我觉得很有趣，我和不同的人聊，刚才还和台湾的Ilya聊，他是台湾艺立协(Elixus)自由软件组织的成员，后来又推动台湾的一些Blog发展，做这件事情不遗余力了，然后今天又在做数字档案和博物馆数字化、图书馆的数字化工作，包括创作共用的事情，台湾的很多自由内容、自由文化工作都和他有关系，你更他聊的时候，其实就大家都是在相互的在学习，没有一个主次区分，只不过是今天谁来问谁，每天谁来答问题，后天又是谁来问问题，大后天又是谁来答问题，本身就在这样不断的交替，向前去发展，所以我是想把它做成是一个非常有趣的事情，当然我制作能力还是有限，如果真正要把它当成一个节目去做的话，你可以把它变的非常好玩，然后像一个电台的界面一个做的非常炫、很酷的一种方式，当然我只是想很真实的去记录和表现。我已经把它当成一个项目来做了，我打算用一年到两年的时间，看看这些Blog他们是不是真正能承载一些历史的片段，可能这就比较严肃一点了，技术也许不是问题，但即使到今天也还是有故障，比如网络上的状态，比如你打到不同地方，你可以看到两地的互联网，他们之间的连接，通过语音的间断，你就可以知道连接状态好不好，比如我们两个人现在聊的时候比较顺畅，听的比较清楚，但是你和台湾的聊，和香港的聊，和加拿大、美国的聊，他们的音质，这种断续的状态完全不同，我其实播出来的东西是制作过、编辑过的了，我把中间那些说“哎哟，怎么又断了”、“我们重新来吧”把这些都已经去掉了，你听到的是连贯的东西，所以技术上虽然不是问题，但还是搭不起时间去解决。

9.你有过一个采访名单？这个采访计划怎么做下去？

　　我有，但不是完全的，还在不断的往里加、邀请，现在大概四十个吧，我相信现在无论我怎么样做都必须要做一年才那能做完，但是我估计这个名单会不断增长，因为每一次采访完了，就有人推荐说：“你干吗不去采访那位，不去采访那位”。

　　我采访的他必须首先是个Blog者。我的想法是什么呢，我只是说我做了，最好是很多很多人都在做，并不是我一个人在做这件事情，这也是我留这个时间我们一起来聊这个事情的原因。

10.博客中国，如果博客中国有能力做些积极的调整或改变的话，你希望看到什么样的变化，比如：1.改名字；2.重视版权；3.其他，有没有其它的建议。

　　嗳，我始终没有觉得他们在做错误的事情，我只是觉得这是不同的人的不同喜好、口味，他们做事方式的问题，所以千万不要觉得我们在贬低博客中国，我们只是在表达我们自己的愿望和观点，他也许是在做对的事情，谁知道呢，这个不能去贬低别人来抬高自己，我觉得这个永远不是这样的一个方式，那么他也在做一些事情我认为是有积极作用的，这不是一个褒扬的事情，因为这个事情就是多样性的，他的多样性就表现在，他一定有这样表现形态，也有方的也有圆的，也有做事情有弯弯绕的，也有人把做事情的目的和做事情的手段颠倒过来，我有两个层面去看一件事情，第一个，如果他是一个普通的Blog话，他表达一些观点，我会非常欣赏，哪怕他是说：“Isaac，你的观点是错误的”，那我觉得这个东西都是我们应该去提倡的，Blog上面就是要尊重每个人发言的权利，这是最重要的。但如果是业内人士的话，他又带着一种教条性的，带着所谓倡导一种观念的方式去教育大众的话，那我们就要去看他的观点是不是真正和他的目的是能够统一起来的，也就是他的言行也好他的愿望也好是不是和真正的社会趋势相符合，如果不符合的话，我当然要去批判他，我从我的角度去批判他，但并不是说他就是错的，我也不一定就是对的，我只是从我的判断来讲、去做一个事情，所以我们根本不是门派呀，这些说法我觉得都是无稽之谈，我们在做这些事情的时候，你可以看到，其实我们并不是在什么地方都铺天盖地的去讲一个什么什么东西，或者去发行一场运动，或者怎么怎么样，你做了只是为了表达你的观点，如果大家都有这样的一种认同的话，那是自然而然的，我们并没有要求说，“唉，刘勇，你也必须要不能用什么什么名词，你必须要用什么什么名词”，如果我们这样去要求别人的话，那我们就是在擅自己的嘴巴，我们在要求别人去做什么样的事情，说什么样的事情是对的。所以，我不会告诉别人说，你的网站应该做什么样的变化，要改个名字。但版权问题，如果他做事情不符合真�
�大众的一些权利的话，我们也要去批判，这个就是两回事，但是它怎么做，它有没有积极作用这个不是我们全盘否定的，我没有什么建议，如果从商业角度来讲，我有一些建议，比如说他们今后怎么样发展能够生存下去，也许他们要做点改进倒是真的需要，因为历史会淘汰很多事情，不是以人的意志为转移的。

11.对自己的2004年有什么总结。

　　很兴奋的就是Blog在中国的社会生活中产生了更多的影响，但是这种影响力总体上来讲还是力量比较弱的，因为Blog的群体还是一个小众，这个刚才我和Ilya谈话的时候也在讲，这个小众做为媒体来说对公众有一定的传播能力，但是还远远不够，当然我们看到很多新闻事件也好，对一些个人言论也好，这些方面已经有了一些很可喜的进展，但是我觉得还远远不够，从个人来讲我觉得挺好，因为我慢慢慢慢的确实已经感觉比较自由了，无论在表达方面也好，还是和一些Blog进入一种比较自然的交流种状态也好，我觉得都非常好，而且我们在做这些技术上的工作，比如像CNBlog.org在做的下一代的Blog工具，它的内部代码叫做wego，在做这些工具的时候，我们已经基本上都脱离了原先那些专有软件的苛就和限制，我们基本上都采用开放源码的软件进行深层次的开放，这样的话，这个软件将来本身也是开放的、自由的、免费的去供大众使用，所以说这些东西我们说比以前更加自由了。这一年来，我现在基本上都不用微软的MSN了，我基本上都用Skype这种工具，来简单的P2P的达到这种效果，它很难被单一的厂商所控制，虽然Skype也是商业运营的，但是它的P2P的作用显然比MSN的网站控制的状态要好的多，当然我们还希望有更多可用的东西，将来有完全开放源码的更好，这个我也在期待之中，2004年我觉得基本上个人的收获就是我觉得是更加自由一点，我们看到更多协作的状态已经出现，Blog对中国社会的一些影响已经开始展现，但是决不是像有些人想象那种非常混乱的一种状态，我觉得还是在有序的发展，这是一种混乱中间的有序状态，其实很多人在研究的这个事情，我觉得是非常有价值的，对于2005年是一个好的开始吧，我们还可以做很多工作，最近也在谈。

12.对即将开始的2005，你个人有些什么样的想法，或计划，目标吗。有没有什么新开展的工作？

　　我个人呀？我个人有很多想法，但是不是每个想法都能实现的。我最重要的一个目的，我希望能跟更多的原意为开放文化、自由文化或者说原意为草根文化做事情的人多一些合作与交流的机会，这个是基本的，稍微虚一点的愿望，但是是一个本质的东西。在具体的方面，我们在创作共用的项目，对CNBlog.org的推动、交流，还有CNBlog.org下一代工具的开发，RSS搜索引擎Grassland，这些方面都会做一些事情，还有国际的交流，和学术界的一些交流，对Blog研究的一些支持，我们最近可能要搭建一个Social Brain基金会的架构，通过比较规范的运作，去支持这个事情，当然这个还在策划中间，我现在还不能透露具体的细节，总的来讲都是慢慢慢慢朝向，就像你过去10年间看到的自由软件这个社群一样，会朝向非常有秩序的方向发展，而不是在那里整天言论上讲，因为你想的再多，不如去实践，不如去做事情。

13.你自己现实中的工作是什么样子，做些什么，怎么做的，可以谈一谈吗？

　　我们做的在风险投资领域，在中国的一些产业的比较上游的对方，我们看很多项目，然后找一些机会去投资他，高科技比较多一些，但是现在也有一些低科技的项目，因为中国整个产业链上面都是比较传统的，高科技成功的并不是很多，毕竟我们耳熟能详的只是少数几个，但是传统行业需要一个推动，以快速发展，这些推动力可能需要做很多基础性的改造，结构性的改造，我们都需要用投资的方式去做，当然这个圈子比较封闭一点不是特别开放，所以我也不希望它谈的太多，我一年中一天大概有六、七个小时在做这个工作，商业上的工作我们讲可能比较枯燥一点。

　　社会性工作就比较兴奋一点了，因为它有很多创造性，当然我们的工作也有创造性，这是我一天工作三分之一的时间吧，包括我学习技术的研究，你知道我在做教育和学习方面的事情，这些东西也都是相互关联起来的，我的商业工作和我的社会工作也是关联的，因为我在看一些项目，投资一些项目的时候，包括我们放一些钱进去的时候，也是看中了这个项目的长远发展，，我们也有投资Blog托管的项目，这个就和我的兴趣接合上了，他有很好的整合性，所以工作和生活对于我来讲没有很严格界线，其实都是生活，这也是我坚持的一个原则，所以我并不认为每天回家后就是欣赏生活、陶醉于生活之中，好象每天都在工作，也每天都在生活。